Nous sommes actuellement le 27 Avr 2024 20:29

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 38 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message : Re: Einsatzgruppen
Message Publié : 03 Fév 2024 10:29 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15844
Localisation : Alsace, Zillisheim
D'où vient le chiffre de 33 771 ?

Citer :
Selon le rapport de l’Einsatzgruppe C, en date du 7 octobre, 33.771 Juifs furent assassinés entre le 29 et le 30 septembre 1941.


https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t13572-babi-yar#195822

N'oubliez pas que les armées et l'administration allemandes sont très organisées. C'est l'un des "problèmes", d'un côté des sources très documentées avec des chiffres très précis. Mais, certains documents ont disparu du fait des opérations militaires. Sans compter, qu'à la fin de la guerre, il y a eu des tentatives pour effacer les traces des massacres.

Voici comment a été organisé le massacre :
Citer :
Un grand ravin situé à environ 10 km du centre ville est choisi comme lieu d’exécution : Babi Yar... Le 26 septembre, la 637e Compagnie de Propagande Allemande fait placarder une annonce réalisée par l’imprimerie de la 6e Armée ordonnant aux Juifs de se présenter dans les 3 jours à des points de rencontre : « Tous les Juifs de la ville de Kiev et ses environs doivent se présenter aux angles des rues Melnikova et Dokhturova le lundi 29 septembre 1941 avant 8h du matin. Ils doivent amener avec eux papiers d’identité, argent, valeurs, ainsi que vêtements, sous-vêtements etc. Tout Juif ne respectant pas ces consignes et découvert dans d’autres lieux sera fusillé. Tout civil pénétrant dans des appartements abandonnés par des Juifs et se livrant au vol de propriété sera fusillé ».

Des milliers de Juifs obtempèrent. Le service de propagande Allemand les rassure ; ils seront placés dans des camps de travail. Compte tenu du fait que le point de ralliement est situé près de la gare de fret de Lukianovska (de nos jours : Lukianivka), les Juifs restent confiants… Encadrés par la SS, le SD et les auxiliaires Ukrainiens, les Juifs se rendent, par groupes de 100, vers le cimetière Juif proche du ravin de Babi Yar. Les pourtours du ravin ont été bordés de fil barbelé et sont étroitement gardés par trois cordons de soldats : le cordon extérieur constitué de policiers Ukrainiens, le second de policiers Allemands et Ukrainiens, le cordon intérieur de soldats Allemands uniquement. Une fois arrivés sur le lieu d’exécution, les Juifs sont sommés de se dévêtir et d’empiler leurs biens avant d’être conduits, par groupes d’une dizaine, vers les bords du ravin où ils sont liquidés par armes automatiques ou mitraillettes sous les yeux de leurs frères et sœurs d’infortune… Sergueï Ivanovitch Lutsenko, gardien du cimetière de Lukianovska témoigne : « Les tueurs n’avaient pas le temps de finir leur travail ; alors ils commencèrent à les tuer deux par deux en rapprochant leurs têtes de sorte qu’une seule balle tuait deux personnes. Les blessés étaient achevés à coups de pelles. Les enfants étaient jetés vivants dans le Yar et enterrés avec le reste. […] Ils continuèrent de tirer du matin jusqu’au soir. La nuit venue, les Allemands s’endormirent. Le reliquat des victimes fut enfermé dans des garages vides. Cela dura cinq jours. Les nazis amenaient toujours plus de monde ; et de là ne repartaient que des camions remplis de vêtements ».


Voici la feuille concernée du rapport :
Image

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Einsatzgruppen
Message Publié : 03 Fév 2024 11:00 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15844
Localisation : Alsace, Zillisheim
Jerôme a écrit :
Quelle est la "police " dont vous parlez ? La feld gendarmerie ? D'autres unités allemandes?


Une partie des einsatzgruppen est constitué de "simples policiers". Il ne faut oublier que la police allemande était sous la dépendance d'Himmler. Bref, des policiers de toute l'Allemagne ont été réquisitionnés pour assurer l'ordre en arrière du front.

Citer :
Les historiens ont longtemps pensé que la plupart des meurtres avaient été commis par les Einsatzgruppen, mais l'historiographie récente a mis en évidence la participation régulière de la Wehrmacht et surtout l'implication très importante des bataillons de Police d'Himmler, le plus souvent assistées par des unités d'auxiliaires locaux.


Les opérations mobiles de tueries.

Sur Passion-Histoire, il y a déjà un fil conséquent sur la Shoah par balles : https://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?p=167518#p167518

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Einsatzgruppen
Message Publié : 03 Fév 2024 21:11 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 31 Juil 2023 20:20
Message(s) : 157
Pour répondre à Jerôme :

Citer :
Geheime_Feldpolizei (wikipedia)
La Geheime Feldpolizei (GFP) est, pendant la Seconde Guerre mondiale, la police secrète de l'armée allemande (comparable à la sûreté militaire de l'armée française), chargée d'assurer la sécurité des forces armées à l'intérieur ou à l'extérieur de l'Allemagne, en complément à l'action de la Feldgendarmerie (prévôté) et en liaison avec l'Abwehr (service de renseignement de l'armée).


Citer :
Simferopol-Massaker (wikipedia)
Schon in den ersten Novembertagen bereitete die Ortskommandantur Simferopol die "Lösung der Judenfrage" vor: Die Juden der Stadt wurden erfasst, durch Armbinden kenntlich gemacht und vom 9. bis 13. Dezember durch das Sonderkommando Sk 11b der Einsatzgruppe D der Sicherheitspolizei und des SD liquidiert. Die Wehrmacht steuerte dazu Personal der motorisierten Geheimen Feldpolizei (GFP 647), sowie der Feldgendarmerie bei. Die Juden wurden vom 11. bis 13.



Jerôme a écrit :
Quelle est la "police " dont vous parlez ? La feld gendarmerie ? D'autres unités allemandes?

Il s'agit probablement d'une unité de la GFP. Probablement le GFP 647.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Einsatzgruppen
Message Publié : 03 Fév 2024 21:28 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 31 Juil 2023 20:20
Message(s) : 157
Narduccio a écrit :
Voici la feuille concernée du rapport :

Citer :
Einsatzgruppe C.
Standort Kiew.
Das Sonderkommando 4a hat in Zusammernarbeit mit Grupenstag und swei Kommandos
des Polizei-Regiments Süd am 29. und 30.9.41 in Kiew 33 771 Juden exekutiert.


C'est probablement le document utilisé par Raul Hilberg quand il évoque les 33 771 juifs tués par le Einsatzkommando 4a.
Raul Hilberg indique la référence suivante :
RSHA IV-A-1, Rapport d'activités URSS n° 101, 2 octobre 1941, NO-3137.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Einsatzgruppen
Message Publié : 04 Fév 2024 11:42 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 9062
Stonehenge a écrit :
Raul Hilberg indique la référence suivante :
RSHA IV-A-1, Rapport d'activités URSS n° 101, 2 octobre 1941, NO-3137.

J'avais posé la question plus haut, sur les archives centrales.
Pierre Nord a raconté la découverte par la 1ère armée d'un jeu des archives du RSHA, mais en bon espion il n'a travaillé que sur la partie qui pouvait servir à l'analyse de la lutte menée par les service alliés contre le SD-Ausland, et ne dit rien du reste.

RSHA est l'office centrale de sécurité du Reich (Reichsicherheitshauptamt) qui comprend tout l'appareil de répression nazi, et dont le bureau iV était celui de Eichmann.
Citer :
C'est au sein du bureau IV B-4 du RSHA que le SS-Obersturmbannführer Adolf Eichmann, personnification du criminel rond-de-cuir, organisa la partie bureaucratique de la « solution finale à la question juive ».

https://fr.wikipedia.org/wiki/Reichssicherheitshauptamt
Il est certain que les rapports transmis à Berlin forment une source documentaire en or, même s'ils cessent probablement d'être complets à partir de janvier 45. (C'est le cas également pour les bilans de pertes de la Wehrmacht, un tout autre sujet : au milieu du désordre ambiant et de la déroute, la comptabilisation s'arrête à cette date.)

Quelqu'un peut-il confirmer si ce fond documentaire comprend également des rapports sur l'activité des camps d'extermination ?

Edit : une anecdote à ce sujet : au procès de Nuremberg, Rudolf Höss, ancien commandant d'Auchwitz (où les Polonais le pendront en 47) est interrogé à titre de témoin. Il parle tout naturellement de son chef à Berlin, Adolf Eichmann. Stupeur du procureur et des juges :"Qui est ce Eichmann ?" A cette date, le nom et la fonction de celui-ci n'étaient pas connus, alors que c'est son service qui procurait les Juifs à gazer et les faisait transporter.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Einsatzgruppen
Message Publié : 04 Fév 2024 17:51 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 27 Fév 2012 23:10
Message(s) : 269
Je n'ai absolument aucune idée de la fiabilité des chiffres que l'on peut trouver dans les rapports allemands. Mais je sais que, pour mon cas, l'administration française enregistre des choses fausses. Et ce n'est pas parce que je cherche à la tromper.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Einsatzgruppen
Message Publié : 04 Fév 2024 23:56 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 4433
Localisation : Versailles
Stonehenge a écrit :
Pour répondre à Jerôme :

Citer :
Geheime_Feldpolizei (wikipedia)
La Geheime Feldpolizei (GFP) est, pendant la Seconde Guerre mondiale, la police secrète de l'armée allemande (comparable à la sûreté militaire de l'armée française), chargée d'assurer la sécurité des forces armées à l'intérieur ou à l'extérieur de l'Allemagne, en complément à l'action de la Feldgendarmerie (prévôté) et en liaison avec l'Abwehr (service de renseignement de l'armée).


Citer :
Simferopol-Massaker (wikipedia)
Schon in den ersten Novembertagen bereitete die Ortskommandantur Simferopol die "Lösung der Judenfrage" vor: Die Juden der Stadt wurden erfasst, durch Armbinden kenntlich gemacht und vom 9. bis 13. Dezember durch das Sonderkommando Sk 11b der Einsatzgruppe D der Sicherheitspolizei und des SD liquidiert. Die Wehrmacht steuerte dazu Personal der motorisierten Geheimen Feldpolizei (GFP 647), sowie der Feldgendarmerie bei. Die Juden wurden vom 11. bis 13.



Jerôme a écrit :
Quelle est la "police " dont vous parlez ? La feld gendarmerie ? D'autres unités allemandes?

Il s'agit probablement d'une unité de la GFP. Probablement le GFP 647.


Je vous remercie de ces précisions !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Einsatzgruppen
Message Publié : 04 Fév 2024 23:58 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 4433
Localisation : Versailles
Narduccio a écrit :
Jerôme a écrit :
Quelle est la "police " dont vous parlez ? La feld gendarmerie ? D'autres unités allemandes?


Une partie des einsatzgruppen est constitué de "simples policiers". Il ne faut oublier que la police allemande était sous la dépendance d'Himmler. Bref, des policiers de toute l'Allemagne ont été réquisitionnés pour assurer l'ordre en arrière du front.

Citer :
Les historiens ont longtemps pensé que la plupart des meurtres avaient été commis par les Einsatzgruppen, mais l'historiographie récente a mis en évidence la participation régulière de la Wehrmacht et surtout l'implication très importante des bataillons de Police d'Himmler, le plus souvent assistées par des unités d'auxiliaires locaux.


Les opérations mobiles de tueries.

Sur Passion-Histoire, il y a déjà un fil conséquent sur la Shoah par balles : https://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?p=167518#p167518


Merci

Quelles sont ces " unités d'auxiliaires locaux "?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Einsatzgruppen
Message Publié : 05 Fév 2024 11:31 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15844
Localisation : Alsace, Zillisheim
Jerôme a écrit :
Quelles sont ces " unités d'auxiliaires locaux "?


Cela dépend du lieu. Ce ne sont pas les mêmes unités en Lettonie ou en Ukraine. En fait, un peu partout, les nazis vont trouver des groupuscules "fascistes" anti-communistes prêts à collaborer avec eux. Mais, parfois, une partie de ces groupuscules va rejoindre la résistance. Certains de ces groupuscules vont, parfois, être intégrés par la suite dans des unités de waffen-SS, souvent chargées d'opérations de maintien de l'ordre.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Einsatzgruppen
Message Publié : 07 Fév 2024 9:30 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 19 Sep 2009 15:59
Message(s) : 76
Je viens de voir un documentaire sur les Einzatzgruppen diffusé sur Netflix.

Pratiquement toutes les personnes interrogées (habitants des zones où se sont déroulées les massacres, anciens tortionnaires, quelques rares survivants) font toutes état d'un rôle important des supplétifs locaux à toutes les étapes du processus de tuerie. A un niveau global, l'antisémitisme était très important que ce soit dans les pays baltes, en Pologne en Biélorussie ou en Ukraine, il y a eu de nombreux pogroms dès l'arrivée des nazis (et ces derniers les ont encouragés dans un premier temps).

Pour l'organisation des fusillades de masse, les nazis ont recours à des unités de la SS, de la Gestapo ou de la Heer mais celles-ci sont trop peu nombreuses pour effectuer un tel massacre seules. Parmi les supplétifs locaux, on retrouve notamment les unités de police locale (qui interviendront dans la traque mais aussi dans certaines opérations de tuerie), des collaborateurs locaux qui dénonceront les juifs et des "unités de tuerie mobiles" composées de locaux qui seront chargées de perpétrer les massacres.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Einsatzgruppen
Message Publié : 07 Fév 2024 10:19 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 4433
Localisation : Versailles
Pourriez-vous m'indiquer les références de cette émission de Netflix ?


Par ailleurs, j'ai découvert que tous les gardiens des camps de concentration n'étaient pas toujours allemands.

Par exemple John Dejmanjuk était Ukrainien :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/John_Demjanjuk

"John Demjanjuk (Ivan Demïaniouk) (en ukrainien : Іван Миколайович Дем'янюк, Ivan Mikolaïovitch Demïaniouk) né le 3 avril 1920 à Doubovïe Matcharinzjy (oblast de Vinnytsia, Ukraine), et mort le 17 mars 2012[1] à Bad Feilnbach, près de Rosenheim, en Allemagne, est un ukraino-américain accusé de crimes de guerre et de cimes contre l'humanité commis alors qu'il servait comme garde au sein de plusieurs centres d'extermination nazis pendant la Seconde Guerre mondiale."


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Einsatzgruppen
Message Publié : 07 Fév 2024 16:11 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 9062
Ce sont des ukrainiens (SS ?) qui ont mis en oeuvre les expulsions progressives du ghetto de Varsovie. Mais je pense qu'il leur a fallu des renforts allemands au moment de l'insurrection du ghetto, en 42.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Einsatzgruppen
Message Publié : 08 Fév 2024 21:26 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 31 Juil 2023 20:20
Message(s) : 157
Citer :
101e bataillon de réserve de la police allemande
[wikipedia]
Le 101e bataillon de réserve de la police allemande (en allemand Reserve-Polizei-Bataillon 101) est une unité de police paramilitaire de l'Ordnungspolizei (Orpo), créée à Hambourg sous le Troisième Reich. Le bataillon est déployé pendant la Seconde Guerre mondiale et activement impliqué dans la Shoah, directement responsable de l'assassinat d'au moins 38 000 Juifs. Il participe également à la déportation d'au moins 45 000 Juifs vers les camps d'extermination. Il est connu du public dans les années 1990 grâce aux publications de l'historien Christopher Browning et a également été étudié par Daniel Goldhagen.



Des hommes ordinaires
Christopher R. Browning
Quatrième de couverture
A l'aube du 13 juillet 1942, les hommes du 101e bataillon de réserve de la police allemande entrent dans le village polonais de Jozefow. Au soir, ils ont arrêté 1 800 Juifs : 300 hommes sont sélectionnés pour le travail, les autres, femmes, enfants et vieillards, sont abattus à bout portant. Les quelque 500 policiers de réserve du 101e bataillon n'avaient rien de nazis militants ou de racistes fanatiques. Ces " hommes ordinaires " ont eu, à plusieurs reprises, l'occasion de s'abstenir. Ils ont, dans leur immense majorité, préféré obéir, faisant en seize mois plus de 83 000 victimes, assassinées sur-le-champ ou déportées vers Treblinka. Analysant les témoignages de 210 anciens du bataillon, Christopher Browning retrace leur parcours, analyse leurs actions et leurs motivations, dans un des livres les plus forts jamais écrits sur la Shoah et sur l'ordinaire aptitude de l'homme à une extraordinaire inhumanité.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Einsatzgruppen
Message Publié : 09 Fév 2024 16:28 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 27 Fév 2012 23:10
Message(s) : 269
Le livre de Browning est très intéressant. Ceci dit, j'ai toujours été gêné par le titre (Des hommes ordinaires) et la thèse qui en découle.

Pour moi, ce ne sont pas des hommes ordinaires.

1- Ils faisaient tous le même métier. On peut -être ordinaire en étant policier, mais un groupe de policiers n'est pas un ordinaire d'une population. Pareil si c'était un groupe de joueurs de saxophones ou de fumistes.

2- Ils ne faisaient pas n'importe quel métier, ils étaient policiers. On peut supposer que les personnes qui sont policiers ont un rapport à l'ordre, à l'autorité et à la violence qui n'est pas le même que celui de la population ordinaire.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Einsatzgruppen
Message Publié : 09 Fév 2024 16:42 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 4433
Localisation : Versailles
supertomate a écrit :
Le livre de Browning est très intéressant. Ceci dit, j'ai toujours été gêné par le titre (Des hommes ordinaires) et la thèse qui en découle.

Pour moi, ce ne sont pas des hommes ordinaires.

1- Ils faisaient tous le même métier. On peut -être ordinaire en étant policier, mais un groupe de policiers n'est pas un ordinaire d'une population. Pareil si c'était un groupe de joueurs de saxophones ou de fumistes.

2- Ils ne faisaient pas n'importe quel métier, ils étaient policiers. On peut supposer que les personnes qui sont policiers ont un rapport à l'ordre, à l'autorité et à la violence qui n'est pas le même que celui de la population ordinaire.


Totalement d'accord avec vous- en ajoutant que les policiers du IIIe Reich.n'étaient probablement pas comparables à nos "gardiens de la paix" !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 38 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 68 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB