Bonjour,
Nous pouvons discuter d'un effroyable processus de destruction. Je commence par un paragraphe de l'encyclopédie Wikipedia. Mais ce n'est que le point de départ de la discussion. Les contributeurs pourront ajouter leurs réflexions personnelles...

Le volume des victimes est extraordinaire avec des moyens plus sommaires que les chambres à gaz!

Cela conduit à trois questions : le première est évidente.A quel degré de fanatisme et d inhumanité étaient parvenus e exécutants et décideurs?
La seconde : pourquoi cette shoah par balles est-elle restée si longtemps dans l'ombre dans les pays occidentaux?
La troisième serait de regarder du côté des complicités locales (et ceci sans apporter de l'eau au moulin de Poutine évidemment).

Tout simplement parce que la Shoah "par balles" a eu lieu en Europe de l'Est, et que les recherches y étaient impossibles tant qu'a existé le rideau de fer. Ce n'est qu'après la libération de ces pays que des missions archéologiques ont pu s'y rendre et qu'on a commencé à recueillir les témoignages des gens qui avaient vécu là à cette époque.

En plus, les chiffres étaient difficiles à établir. Par exemple, le gouvernement polonais de l'époque déclarait que 6 millions de personnes avaient disparu. Six millions de Polonais, juifs et non-juifs. Il a fallu pas mal de travaux pour redonner une réalité aux faits.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Ce sont les Einsatzgruppen qui ont joué le rôle principal dans la "shoah par balle", mais les unités de la Waffen SS et la Wehrmacht ont apporté un soutien qui est indispensable pour la réussite des massacres.

Certes mais ces pays dont libres depuis 1991 ! Plus de trente ans pourtant !

C'est à peu près vers 1991 que les recherches ont commencées. Il y a eu l'important travail du Père Desbois :
En 2007, un prêtre catholique révélait l'existence de «la Shoah par balles»

On dit "en 2007", mais en fait, cela faisait plusieurs années que les infos étaient partagées sur les découvertes du père Desbos. 2007, c'est l'année où son livre a été publié. Il faut un certain temps pour réaliser les recherches. Surtout, que pas mal d'archives ont été détruites, soit durant la guerre, soit durant l'occupation soviétique. On oublie qu'à certains massacres, il y a eu une très forte participation de civils qui ont massivement livré des juifs aux allemands. Or, cela contredisait le discours officiel qui faisait de tous les occupés des victimes des nazis qui avaient été libérés ensuite par les libérateurs soviétiques.

Certaines archives avaient été renvoyées à Moscou, et leur recherche n'a pas toujours été facile. Parfois pour la simple raison qu'elles n'ont pas toujours été bien triées par les soviétiques qui recherchaient davantage des "anti-communistes" et pas les éventuelles victimes.

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J'ai en tête un reportage de Claude Lanzmann (déjà réalisateur de "Shoah", qui lui a demandé plusieurs années) auprès d'un prêtre qui menait une recherche systématique des lieux de fusillade et interviewait les habitants voisins pour savoir comment cela s'était passé. Il menait ainsi une étude dans le réel sur la "Shoah par balles", et ses particularités. son objectif était de marquer le lieu de sépulture des gens assassinés.

Edit : c'est le travail effectué par le père Desbois dont vient de parler Narduccio.

Je ne crois pas qu'on ait beaucoup de chiffres précis sur la Shoah. A moins que les archives centrales aient été découvertes ? (Il me semble que les historiens disposent d'un jeu d'archives du RSHA, tombé entre les mains de la 1ère armée française alors qu'elles étaient transportées de Berlin à Berchtesgaden - plusieurs camions abandonnés au bord de la route par les SS - mais j'ignore s'il ne comprend que les archives du SD Ausland - l'espionnage nazi - ou la totalité.) De toute façon la fin de la guerre, avec les marches à la mort, a été un tel désordre que les archives centrales, si elles existent, doivent être incomplètes.

Je crois que les historiens en sont réduits à faire des sondages et des soustractions entre le nombre de Juifs vivant en Europe avant guerre puis à la fin de celle-ci. Ce qui peut donner des ordres de grandeur, sachant qu'après la guerre les Juifs survivants ne se sont pas tous réinstallés au même endroit, loin de là. Il y a sans doute aussi des chiffres précis sur certains cas : en France, par exemple, on a des listes et les relevés de transport de la SNCF. Ce cas ne doit pas être unique.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Le plus grand massacre de Juifs en URSS s'est déroulé dans le ravin de Babi Yar, près de Kiev, où 33 771 Juifs furent assassinés par les nazis et leurs collaborateurs locaux, principalement le 201e bataillon Schutzmannschaft, les 29 et 30 septembre 1941. D'autres massacres eurent lieu à cet endroit les mois suivants, faisant entre 100 000 et 150 000 morts Juifs, prisonniers de guerre soviétiques, communistes, Tziganes, Ukrainiens et otages civils.

Le 201e bataillon Schutzmannschaft (en allemand, le Schutzmannschaft Bataillon 201) est un bataillon de milice ukrainien créé par la SS en 1941.

Le chiffre 33 771 n'est pas inventé par les historiens, il a été trouvé dans un document allemand (sauf erreur de ma part). On se demande comment les Allemands ont fait un comptage aussi précis au lieu d'arrondir à 333 000.

Que venez-vous faire sur un forum nommé "Passion-Histoire", si vous pensez que les historiens "inventent" des chiffres ? Les histoires qu'ils racontent seraient des fables ?

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En fait, ce chiffre de 33 771 a bien été inventé, au sens premier du terme, par des historiens. L’ « inventeur » d’un trésor est celui qui l’a trouvé. La méthode, la procédure et la précision sont dans les traditions allemandes. Ces 33 771 personnes massacrées ont dues être parquées après avoir été comptées méticuleusement et ce chiffre a été conservé dans des archives. Il ne résulte pas d’une reconstruction ou d’une estimation. C’est ce que j’avais compris à la lecture de cette discussion où je n’ai pas vu de quoi faire pousser des cris d’orfraie par les représentants syndicaux des historiens.

Si nous ne connaissons qu'avec une certaine approximation les identités et le nombre des victimes de la shoah dans les camps d'extermination, c'est que beaucoup d'archives ont été détruites lorsque les armées alliées approchaient.

Je vous remercie, de la part de Stonehenge de lui avoir permis d'augmenter sa culture générale en découvrant une définition méconnue, par la plupart des français, du mot invention.

Il aurait peut-être été, pour plusieurs de nos lecteurs, explicité d'où peut venir l'exactitude de ce décompte. En fait, cela revient à se demander comment peut se passer une telle opération. Dans un premier temps, quand ils en avaient le loisir, les nazis recensaient les juifs qu'il fallait rafler. Babi-Yar est probablement une exception, dans le sens où le massacre a lieu très peu de temps après la prise de la ville. En fait, il apparait, qu'autant faire se peut, les nazis n'aimaient pas improviser, surtout sur des sujets aussi sensibles.

Bref, une fois la population à rafler recensée, les nazis réservaient des moyens de transport adaptés. Le but de la manœuvre est de fluidifier au maximum les évènements de manière à ne pas créer d'embouteillages nuisibles pour le bon déroulement des opérations. Donc, souvent au petit matin, on boucle les quartiers concernés, on sort les habitants de leurs maisons, on les compte. Puis, on les embarque dans les camions. Pour d'éviter les évasions, il est évident qu'ils sont comptabilisés à l'embarquement, puis au déchargement des camions. Ensuite, on leur demande de se déshabiller, et on les conduit au lieu d'abattage.

Bref, les autorités concernées savent combien de gens ont été raflés, combien sont montés dans les camions, combien en sont descendus, et combien ont été emmenés au lieu d'exécution. Comme les fonctionnaires nazis aiment que tout soit conforme, ils veillent à ce que les différents chiffres correspondent, et les écarts sont notés, avec la raison pour laquelle il y a un écart. Bref, ce n'est pas un chiffre qu'un historien aurait trouvé par hasard en rangeant un papier sur son bureau, mais bien une donnée qu'on peut tracer et quantifier.

Alors, comme ce sont de bons gestionnaires, les munitions ont aussi été comptabilisées, mais comme on a utilisé des mitraillettes, chaque victime a reçu un nombre variable de balles. Donc, c'est un chiffre peu pertinent pour comptabiliser les victimes.

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On en revient à ce que j'ai écrit : "On se demande comment les Allemands ont fait un comptage aussi précis au lieu d'arrondir à 333 000."
Le nombre exact se situe probablement entre 33 700 et 33 800.

L'un des massacres de masse de Juifs les plus importants de la Seconde Guerre mondiale s'est déroulé près de la ville de Kamianets-Podilskyï. On dénombre 23 600 juifs assassinés par ses unités entre le 28 et 31 août 1941 dont quelque 14 000 victimes avaient déjà été déportées depuis la Hongrie, les autres étant de la région.
Le nombre 23 600 est arrondi. Les SS ne savent pas avec exactitude le nombre de victimes.

Et le comptage physique du nombre de raflés, du nombre de personnes mises dans les camions, du nombre de personnes descendues des camions, vous ne pensez pas que ça permet d'avoir une idée précise du nombre de fusillés ?

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Voici ce que nous dit Christian Baechler :

Ces récits sont toujours glaçant.
Quelle est la "police " dont vous parlez ? La feld gendarmerie ? D'autres unités allemandes?