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 Sujet du message : "Centres de mise à mort"
Message Publié : 13 Fév 2024 22:20 
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Que pensez-vous de la terminologie relative au génocide des Juifs d'Europe, plus volontiers adoptée de nos jours ?

Je pense notamment au qualificatif « centre de mise à mort », proposée par Raul Hilberg dans La Destruction des Juifs d'Europe, se substituant à celle de « camp d'extermination ».

Les arguments avancés en défaveur de l'usage de « camp d'extermination » que j'ai pu rencontrer sont les suivants :
1. Le mot « camp » est inadapté, car il ne permet pas de se représenter correctement la topographie de ces sites, mais également car il favorise la confusion avec les lieux concentrationnaires.
2. Utiliser le terme d' « extermination » revient à adopter la conception nazie considérant les Juifs comme des "nuisibles".

Je n'ai pas d'avis tranché sur la question, je vous demande donc vos points de vue.
D'avance merci !

Lili.

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 Sujet du message : Re: "Centres de mise à mort"
Message Publié : 14 Fév 2024 9:43 
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Le vocabulaire me semble bien fixé même s'il est évidemment toujours contestable. Changer les mots créerait un trouble inutile.Enfin ce n'est que mon avis !


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 Sujet du message : Re: "Centres de mise à mort"
Message Publié : 14 Fév 2024 9:48 
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Lili98 a écrit :
Que pensez-vous de la terminologie relative au génocide des Juifs d'Europe, plus volontiers adoptée de nos jours ?

Je pense notamment au qualificatif « centre de mise à mort », proposée par Raul Hilberg dans La Destruction des Juifs d'Europe, se substituant à celle de « camp d'extermination ».

Les arguments avancés en défaveur de l'usage de « camp d'extermination » que j'ai pu rencontrer sont les suivants :
1. Le mot « camp » est inadapté, car il ne permet pas de se représenter correctement la topographie de ces sites, mais également car il favorise la confusion avec les lieux concentrationnaires.

Je serais assez d'accord sur cette confusion induite par le mot "camp", d'autant que les camps de concentration comprenaient également (tous ?) des chambres à gaz. Il me semble qu'après guerre il y a eu confusion dans l'esprit du grand public avant qu'il fasse clairement la distinction. (Cette confusion est encore aggravée par le fait que sur le site d'Auschwitz il y a également un camp de concentration.)
Citer :
2. Utiliser le terme d' « extermination » revient à adopter la conception nazie considérant les Juifs comme des "nuisibles".


Pour moi c'est tout le contraire. Le mot est très fort et marque bien jusqu'où allait la volonté des nazis.

Edit : et je suis d'accord avec Jérôme. On a eu assez de mal à faire comprendre de quoi il s'agissait pour ne pas risquer une confusion avec un hypothétique deuxième dénomination.

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 Sujet du message : Re: "Centres de mise à mort"
Message Publié : 14 Fév 2024 9:49 
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Je ne sais pas pourquoi, mais centre de mise à mort me fait penser à abattoir.

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 Sujet du message : Re: "Centres de mise à mort"
Message Publié : 14 Fév 2024 10:06 
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Lili98 a écrit :
Que pensez-vous de la terminologie relative au génocide des Juifs d'Europe, plus volontiers adoptée de nos jours ?

Je pense notamment au qualificatif « centre de mise à mort », proposée par Raul Hilberg dans La Destruction des Juifs d'Europe, se substituant à celle de « camp d'extermination ».

Les arguments avancés en défaveur de l'usage de « camp d'extermination » que j'ai pu rencontrer sont les suivants :
1. Le mot « camp » est inadapté, car il ne permet pas de se représenter correctement la topographie de ces sites, mais également car il favorise la confusion avec les lieux concentrationnaires.
2. Utiliser le terme d' « extermination » revient à adopter la conception nazie considérant les Juifs comme des "nuisibles".

Je n'ai pas d'avis tranché sur la question, je vous demande donc vos points de vue.
D'avance merci !

Lili.


Pas spécialement d'avis là dessus.

Pour les "camps d'extermination", la topologie est quand même proche de celle d'un camp de prisonniers : on a des baraquements (moins que dans un camp de prisonniers classiques certes), une enceinte de barbelés, des miradors... Le terme "camps d'extermination" me paraît pour le coup encore plus glaçant (et peut-être plus pertinent) que celui de "centre de mise à mort".
Le second terme me paraît plus "froid". J'ai le sentiment qu'il évoque surtout une élimination physique : c'est un lieu où l'on tue, point. Comme Jean-Marc Labat, le terme "centre de mise à mort" m'évoque un abattoir, ça irait presque dans le sens d'une euphémisation comme ont pu le faire les nazis : "solution finale" pour le massacre de millions de personnes, "traitement spécial" pour la mise à mort... Le terme "camp de concentration" est d'ailleurs un bel exemple des euphémismes nazis. Un camp où l'on tue des personnes au travail en piétinant chaque parcelle de leur humanité, ça va bien au delà de la simple "concentration".

Le premier terme m'évoque une élimination plus profonde : les personnes y meurent physiquement mais seulement après qu'on les ait dépouillés de toute humanité. Le terme "extermination" montre justement toute l'inhumanité du processus.


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 Sujet du message : Re: "Centres de mise à mort"
Message Publié : 14 Fév 2024 12:34 
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Je vois, un grand merci pour vos retours. J'ai eu une conversation à ce propos récemment, et il est vrai que je n'ai, à ce jour, pas questionné outre mesure ces changements.

La crainte de générer une confusion supplémentaire par un changement de terminologie est un argument qui s'entend tout à fait. Cependant, pour faire « l'avocat du diable », nous pouvons avancer que ce n'est qu'une question de temps pour que le « grand public » s'acclimate à cette terminologie, d'autant plus si elle est employée auprès des jeunes générations.

Je rejoins aussi les arguments portant sur les confusions liées au mot « camp ». D'autant plus que ce terme induit une idée d'installation des personnes sur un plus ou moins long terme – et, là dessus, je suis plutôt d'accord avec Olskok sur le fait qu'il s'agisse également d'un euphémisme concernant les camps de concentration.

Quant à au terme d' « extermination », il est certes évocateur, et ne laisse pas planer d’ambiguïté quant au traitement réservé aux victimes. Mais je pourrais retourner l'argument dans un autre sens, et en effet considérer qu'employer le mot « extermination » revient à entrer dans la vision des nazis, tout comme le fait d'utiliser le terme « Solution Finale » revient implicitement à percevoir les Juifs comme une « question », ou plutôt « un problème » à résoudre. Il m'arrive d'ailleurs de rencontrer, de temps à autre, l'usage de l'expression « Solution Finale » pour s'y référer...
Je rencontre aussi plus régulièrement le vocable « anéantissement », plutôt qu' « extermination », que je trouve très adéquat. Même si ce terme est moins « sensationnel » ou frappant, finalement je ne pense pas qu'il faille verser dans ce penchant.

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 Sujet du message : Re: "Centres de mise à mort"
Message Publié : 14 Fév 2024 15:45 
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Pierma a écrit :
d'autant que les camps de concentration comprenaient également (tous ?) des chambres à gaz.

En dehors de quelques contre-exemples et souvent à titre expérimental (comme au camp du Struthof), les camps de concentration ne disposaient pas de chambres à gaz.

Lili98 a écrit :
Je rejoins aussi les arguments portant sur les confusions liées au mot « camp ».

Effectivement, il y a risque de confusion, mais les nazis l'entretenaient eux-mêmes, pourquoi vouloir les corriger ?
Si on prend l'exemple de la structure du lieu qui a tué le plus de juifs (près de 1 100 000), Auschwitz - qui agrège trois "camps", un de concentration (Auschwitz I), un d'extermination (Auschwitz II-Birkenau) et un de travail (Auschwitz III-Monowitz) -, est elle-même mixte.
Concernant Treblinka, Sobibor et Belzec c'est un peu plus net, il s'agit bien de lieux uniquement conçus pour exterminer (ou anéantir) des populations juives ou tziganes.
"Centre de mise à mort", "d'anéantissement" ou "d'extermination", c'est jouer sur les mots, les individus sont tout de même assassinés.

Pour éviter les confusions, il faut simplement distinguer des lieux où les nazis souhaitaient que les prisonniers/travailleurs meurent à petit feu de ceux où ils mouraient immédiatement sans passer par la détention ou le travail forcé.

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 Sujet du message : Re: "Centres de mise à mort"
Message Publié : 14 Fév 2024 16:08 
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Oui, fondamentalement les faits restent les mêmes. Quant à Auschwitz, c'est un  exemple qui est sujet à discussion, précisément en raison de sa structure mixte. Treblinka, Sobibor et Belzec sont désormais les sites à mentionner pour témoigner de la volonté d'anéantir les personnes juives.

En effet, je vous rejoins lorsque vous dites que l'essentiel réside dans la distinction entre ces divers lieux.

Merci pour vos retours !

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 Sujet du message : Re: "Centres de mise à mort"
Message Publié : 14 Fév 2024 17:08 
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Un plan - sans doute incomplet et quelque peu sommaire - d'Auschwitz :
Image

Pour en revenir à la terminologie utilisée, peut-être, oui, il faudrait ôter le terme de "camp" concernant les sites comme Sobibor, Belsec et Tréblinka (voire Brikenau ?), car l'essentiel des "passages" étaient bien trop courts pour que les suppliciés aient le temps d'être détenus.

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 Sujet du message : Re: "Centres de mise à mort"
Message Publié : 14 Fév 2024 17:25 
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Merci pour ce plan ! :)

Je suis aussi d'avis que le mot « camp » n'est pas idéal pour cette raison précise, surtout s'il est utilisé avec des élèves, notamment ceux de l'école élémentaire, en classe de CM2, qui abordent ce génocide pour la première fois. Ils peuvent aisément associer ce mot à ses autres usages.

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 Sujet du message : Re: "Centres de mise à mort"
Message Publié : 14 Fév 2024 17:27 
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Duc de Raguse a écrit :
Pierma a écrit :
d'autant que les camps de concentration comprenaient également (tous ?) des chambres à gaz.

En dehors de quelques contre-exemples et souvent à titre expérimental (comme au camp du Struthof), les camps de concentration ne disposaient pas de chambres à gaz.

Au temps pour moi, je pensais précisément au Struthof, mais en fait ça doit être lié aux expériences médicales, et à la volonté d'un universitaire allemand basé à Strasbourg de créer un "musée de la race juive" quand elle aurait disparu.

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 Sujet du message : Re: "Centres de mise à mort"
Message Publié : 14 Fév 2024 18:58 
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Lili98 a écrit :
Que pensez-vous de la terminologie relative au génocide des Juifs d'Europe, plus volontiers adoptée de nos jours ?

Je pense notamment au qualificatif « centre de mise à mort », proposée par Raul Hilberg dans La Destruction des Juifs d'Europe, se substituant à celle de « camp d'extermination ».

Les arguments avancés en défaveur de l'usage de « camp d'extermination » que j'ai pu rencontrer sont les suivants :
1. Le mot « camp » est inadapté, car il ne permet pas de se représenter correctement la topographie de ces sites, mais également car il favorise la confusion avec les lieux concentrationnaires.
2. Utiliser le terme d' « extermination » revient à adopter la conception nazie considérant les Juifs comme des "nuisibles".

Je n'ai pas d'avis tranché sur la question, je vous demande donc vos points de vue.
D'avance merci !

Lili.


En fait, la plupart des gens ont du mal à comprendre comment fonctionnaient les "camps" et comment tout cela s'articulait.

On parle souvent des "camps de concentrations", ce furent les premiers mis en place. Généralement sur des initiatives locales dès 1933. C'étaient des endroits où on retenait des opposants, officiellement pour les "rééduquer" par le travail. Mais aussi soumis à des sévices parfois orchestrés par les autorités, et parfois laissés à la libre appréciation des gardiens-tortionnaires.

Petit à petit, l'empire concentrationnaire nazi s'étoffa. On a vu apparaitre des centres de transit, des centres de redressement. On a évoqué le Struthof, il est classé comme camp de concentration. Le camp de Schirmeck est un cas plus complexe, à l'origine ce devait être un cantre de redressement, il devint un camp de transit, mais aussi un camp de concentration.
En fait, ces camps devaient ne rien coûter à la communauté nationale, donc, on y exploitait le travail des internés. Du coup, les dirigeants de ces camps essayaient d'avoir le plus grand nombre d'internés. Dans un certain nombre de ces camps, on trouve une chambre à gaz et un four-crématoire. Mais, leurs capacités sont limitées.

Venons aux "camps de la mort", il en existe de deux types. Il y a les quatre camps de l'Aktion Reinhard. Il s'agit de Majdanek, Belzec, Sobibor et Treblinka. Ces camps n'existaient pas au préalable. Ils ont été créés dans un seul but : tuer le plus rapidement possible un maximum de gens. Sur place ne vivent que les internés du commando spécial nécessaires au bon fonctionnement du camp, leurs gardiens et les SS responsables du camp. Quand les ghettos polonais furent vides, les camps ont été démantelés. Comme à la fin de la guerre, il ne restait plus de bâtiments debout. Donc, rien à commémorer".

Et, puis, il y a Auschwitz, le camp le plus connu. Il est à la fois camp de concentration (Auschwitz I) et camp de la mort (Auschwitz-Birkenau). Du fait de cela, il restait des bâtiments, donc on a institué comme lieu principal de mémoire de la Shoah.

Or, on se rend compte que cela induit pas mal de gens en erreur. Quand un train arrivait dans un camp de la mort, il n'y avait souvent plus aucun survivant au bout de quelques heures. Que ce soit à Auschwitz-Birkenau, à Majdanek, à Belzec, à Sobibor ou à Treblinka. Même si les modalités de mises à morts différaient. Zyklon B à Auschwitz-Birkenau ou gaz de moteurs diesels aux quatre autres camps.

Effectivement, le fonctionnement de ces "camps" est plus proche du fonctionnement d'un abattoir, pour dire les choses crûment. Utiliser un terme spécifique, comme "centre de mise à mort", ne serait pas choquant. On peut aussi utiliser "camps de la mort", ou d'autres.

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 Sujet du message : Re: "Centres de mise à mort"
Message Publié : 14 Fév 2024 19:18 
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Merci pour ce retour très complet Narduccio !

En effet, l'usage de ce même mot pour recouvrir cette diversité de configurations fait perdurer la confusion présente chez certaines personnes - et l'emploi de "centre de mise à mort" ne me dérange pas non plus à ce titre.
Il est vrai que même si, dans l'absolu, la réalité demeure la même, le choix des mots interroge. Cela dit, je ne pense pas non plus qu'utiliser l'expression "camp d'extermination" est particulièrement préjudiciable. Des historiens l'ont repris.
Pour des adultes qui ont le loisir de s'informer davantage sur le sujet, ce terme est sans équivoque, et ils sauront à quoi celui-ci se réfère - l'essentiel étant de comprendre que sur ces lieux, comme vous l'avez rappelé à juste titre, les personnes étaient assassinées dans les heures qui suivaient.
Je pense, en revanche, que la question du choix des mots est bien plus légitime dans le cadre de l'enseignement de cet événement.

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 Sujet du message : Re: "Centres de mise à mort"
Message Publié : 14 Fév 2024 19:56 
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Plutarque
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Je trouve que le terme de "centre de mise à mort" ne reflète pas l'ampleur du phénomène. En théorie, on pourrait dire qu'une prison où on fait des exécutions capitales est un "centre de mise à mort".

Je comprends qu'un "camp d'extermination" n'était pas vraiment un camp, mais le terme d'extermination est moins ambigu quant à sa finalité.


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 Sujet du message : Re: "Centres de mise à mort"
Message Publié : 15 Fév 2024 8:59 
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Je pense qu'on ne trouvera jamais un nom vraiment à la hauteur de la situation qu'a vécue des millions de personnes.

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