Sujet identique (mai 2003) fusionné
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Martial
A propos de Petain... Je discutais cette apres midi avec une personne agee habitant dans ma rue, pas loin de 90 ans mais en grande forme. Nous sommes arrives a un certain moment a parler de la seconde guerre mondiale, je disais a ma femme que j'aimerai bien visiter Vichy ou nous ne sommes jamais alles. La dame en tous cas me disait que la guerre etait un sujet qu'elle evitait, eteignat la tele ou la radio quand une emission en etait le sujet. Nous en avons neanmoins un peu parle mais elle m'a dit ne pas vouloir entendre parler de Petain : "il nous a vendu..a cause de lui des milliers de personnes sont mortes..il a utilise sa gloire a bien mauvais escient en vendant la France..." Elle m'a egalement parle du sentiment de culpabilite terrible des allemands de sa generation et vous le savez sans doute pour les allemands il est assez recent de parler de la seconde guerre mondiale et des ses acteurs (lorsque j'etais jeune une veritable censure existait dans les ecoles allemandes sur cette periode)Je precise que cette personne a ete deportee en camp de concentration.( La guerre il faut le dire a ete particulierement difficile pour nous autres alsaciens,et pour situer un peu je vous preciserai que nous sommes a cote de Mulhouse en Alsace a quelques kilometres des barrieres des Vosges et des frontieres allemandes et suisses). Elle m'a egalement dit que l'antisemitisme etait tres present en France et ce meme avant la guerre, que la haine du juif existait veritablement d'ailleurs personne n'ignore l'affaire Dreyfus.
Comme quoi vous voyez, on se demande aujourd'hui si Petain peut avoir des excuses..De gaulle ne disait il pas a propos de Petain :c'etait un grand homme qui est mort en 1926..Nous connaissons la guerre par des livres, des reportages, nous ne l'avons pas vecue (pas moi en tous cas du haut de mes 37 ans) mais je pense que la veritable reponse est detenue par les temoins du temps qui ont vecu des souffrances qu'on peut difficilement exprimer. Je pense que tout est dans les quelques mots de cette dame : il nous a vendu..
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Sandrine
Vous pouvez visitez Vichy C'est pas mal mais rien d'extraordinnaire. Pour avoir habité la région, à 20 km, pendant 15 ans je doute toutefois que quelqu'un du cru accepte de vous parler franchement car toutes nos familles ont été mêlées dans des histoires de résistances ou de collaborationisme. En fait les gens en disent peu.
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Roy-Henry
ca ne m'étonne pas que cette dame vous ait dit ça, Martial... C'est exactement ce que me disait mon grand-père paternel.
Alors, un peu plus tard, un peu plus loin, j'allais répéter ces propos à ma grand mère maternelle: "Vendu ? Mais à qui et pour combien ?"
Et je vous prie de croire que ma grand-mère était patriote: Lorraine d'origine, elle eut l'occasion de "moucher" un Cognaçais qui trouvait que ces messieurs les fridolins défilaient bien: "On voit bien, Monsieur, que vous n'avez pas vu défiler l'armée française!"
Tous ceux qui ont subi des exactions de la part d'organismes ou d'autorités inféodés à Vichy ne peuvent "pardonner" au maréchal... Et c'est bien normal: peut-on exiger d'eux de mettre de côté leurs souffrances, leurs deuils, leur détresse ?
Humainement, c'est impossible.
Et mon grand-père, comment expliquer qu'il ait été contre Pétain, alors qu'il fut lui aussi un ancien combattant de 14, et pas des moindres (LH, médaille militaire, croix de guerre avec palmes et... un bras en moins!)?
La vérité, c'est que c'était un "jacobin", dans la plus pure tradition de Robespierre (quoiqu'il préférât Danton...) et qu'il n'aimait pas les généraux: il avait d'ailleurs refusé de devenir officier à son incorporation, alors qu'il avait été sélectionné! D'ailleurs passé l'enthousiasme de la Libération, il ne pardonnera pas à de Gaulle d'avoir quitté le pouvoir "sur un coup de tête" et d'avoir fait voter contre le 1er projet de constitution de la IVème République! Bref, il était clairement "radical-socialiste" et encore: sur ces vieux jours, parce que "socialiste", son patron n'aurait peut-être pas trop apprécié...
Je préfère donner l'opinion de mon oncle qui était instituteur et a fait partie de la Résistance rochelaise: jusqu'à la mort de son père -bien que ne partageant pas ses idées politiques- il était du même avis sur Pétain. Aujourd'hui qu'il a 83 ans, il est beaucoup moins affirmatif; il reconnaît que les évènements étaient tragiques, que le maréchal a fait ce qu'il a pu "car nous étions vaincus, écrasés, à la merci du vainqueur!", qu'il a essayé de durer en attendant les Américains et qu'il a été dépassé par les évènements -"emberlificoté" par Laval"-
C'est clair, je n'ai jamais entendu nulle part un seul mot en faveur de Laval. Sauf -évidemment- dans la bouche de Me Isorni, mais qui peut s'en étonner ? Laval, on aurait été content de l'avoir, en cas de victoire allemande!
Bien sûr, sauf qu'une victoire allemande, c'eût été l'apocalypse pour toute l'Europe... et l'Afrique! Laval nous a vendu, oui, ça -peut-être-! Mais pas pour grand chose... je ne crois pas d'ailleurs que les nazis avaient beaucoup d'estime pour lui. Et je note que Laval était socialiste à l'origine, avocat de la CGT; c'est comme Doriot, ancien membre du bureau politique du PCF, un temps dauphin de Thorez! En voilà un qui se serait bien vu "Gauleiter" à la place du vieux maréchal...
Tout cela pour dire que l'on ne peut pas faire de l'histoire uniquement avec les témoignages des survivants...
Même aujourd'hui, mon beau-père n'admettra jamais que nous avions le même nombre de blindés que les Allemands; évidemment, il n'a vu qu'un Ft 17 à Rouen, le 9 juin 1940; et auparavant, il filait à toute vitesse avec sa batterie de DCA pour échapper aux Panzers IV de Rommel...
Pourtant, les chiffres sont là...
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Martial
et le premier reproche que l'on peut faire a Petain est effectivement l'armistice alors que l'armee se battait encore et aurait pu faire face.
D'accord aussi concernant Laval dont la cote de popularite etait au plus bas.Je ne reviendrai pas sur mon opinion a propos du marechal, il faut rajouter cependant qu'a son proces l'impression qu'l faisait etait encore si grande que tout le monde exepte la cour s'est leve a son arrivee. Maitre Ysorni quand a lui a fait une defense de tres belle qualite et s'il avait plaide en dernier il aurait sans doute change par son eloquence le verdict. Ajoutons qu'il appreciait veritablement le marechal au point de lui consacrer plusieurs ouvrages apres l'affaire. ceci dit pour la legitimite du gouvernement De Gaulle il etait necessaire d'obtenir une condamnation totale de Petain...et ce n'etait que merite bien que le proces eluda plusieurs points tres importants dont les genocides juifs.
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Roy-Henry
Martial a écrit :
et le premier reproche que l'on peut faire a Petain est effectivement l'armistice alors que l'armee se battait encore et aurait pu faire face.
Attention, je précise que la bataille était bel et bien perdue en Métropole; mais le combat pouvait continuer en AFN: la retraite nécessaire devant viser à couvrir le plus longtemps possible le coeur du pays pour évacuer le plus possible d'hommes et de matériel ! Notamment nos avions et nos pièces de rechange; c'est d'ailleurs ce à quoi a procédé l'aviation à partir du 15 juin, en tout cas pour les appareils capables de franchir la Méditerranée. On aurait pu y rajouter les quelques chars qui sortaient des chaînes et tout le matos que les Allemands trouvèrent intacts dans les dépôts...
Il faut dire que le franchissement de la Loire fut particulièrement honteux pour nos armées car -contrairement à ce qui a été dit- il n'y eut pas un seul char allemand de Nantes à Nevers entre le 16 et le 23 juin 1940 ! Là où les ordres étaient clairs et les troupes déterminées, les Allemands furent repoussés sans pouvoir franchir la Loire (Saumur, bien sûr; encore que... Port-Boulet, Sully sur Loire, etc.)! Les troupes qui marchèrent de la Loire à la Charente étaient peu nombreuses et faisaient de l'esbrouffe !!
Martial]
D'accord aussi concernant Laval dont la cote de popularite etait au plus bas.[/quote]
C'est déjà quelque chose!
Des défenseurs de Laval, je n'en ai pas beaucoup entendu... En connaissons-nous autour de nous ? A part son gendre, René de Chambrun!
[quote="Martial a écrit :
Je ne reviendrai pas sur mon opinion a propos du marechal, il faut rajouter cependant qu'a son proces l'impression qu'l faisait etait encore si grande que tout le monde exepte la cour s'est leve a son arrivee. Maitre Ysorni quand a lui a fait une defense de tres belle qualite et s'il avait plaide en dernier il aurait sans doute change par son eloquence le verdict. Ajoutons qu'il appreciait veritablement le marechal au point de lui consacrer plusieurs ouvrages apres l'affaire. ceci dit pour la legitimite du gouvernement De Gaulle il etait necessaire d'obtenir une condamnation totale de Petain...et ce n'etait que merite bien que le proces eluda plusieurs points tres importants dont les genocides juifs.
En 1945, la condamnation était inévitable ! C'était un procès politique... C'est pourquoi je demande sa révision, ce qui ne veut pas dire que le maréchal serait acquitté ! Car tout l'aspect de la question Juive en France sous l'Occupation reviendrait sur le tapis. Selon C'est déjà quelque chose!
Des défenseurs de Laval, je n'en ai pas beaucoup entendu... En connaissons-nous autour de nous ? A part son gendre, René de Chambrun!
Martial a écrit :
Je ne reviendrai pas sur mon opinion a propos du marechal, il faut rajouter cependant qu'a son proces l'impression qu'l faisait etait encore si grande que tout le monde exepte la cour s'est leve a son arrivee. Maitre Ysorni quand a lui a fait une defense de tres belle qualite et s'il avait plaide en dernier il aurait sans doute change par son eloquence le verdict. Ajoutons qu'il appreciait veritablement le marechal au point de lui consacrer plusieurs ouvrages apres l'affaire. ceci dit pour la legitimite du gouvernement De Gaulle il etait necessaire d'obtenir une condamnation totale de Petain...et ce n'etait que merite bien que le proces eluda plusieurs points tres importants dont les genocides juifs.
En 1945, la condamnation était inévitable ! C'était un procès politique... C'est pourquoi je demande sa révision, ce qui ne veut pas dire que le maréchal serait acquitté ! Car tout l'aspect de la question Juive en France sous l'Occupation reviendrait sur le tapis. Selon moi, ce serait mieux que l'affaire Papon où un second couteau qui était plutôt un radical bon teint et un résistant a quand même été condamné... Ne revenons pas sur cette affaire qui a déjà été traitée. [/quote]
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Martial
car ne pas faire de proces c'etait tout simplement reconnaitre le gouvernement de Vichy avec tout ce que cela comporte. Pour appuyer le futur gouvernement de la france il fallait desavouer totalement l'administration collaborationiste de Petain.
Maintenant vous parlez d'une revision de ce proces. Un proces qui aborderait bien sur tous les themes dont l'antisemitisme. Pourquoi? Pour retablir une verite pleine et entiere sans aucune partialite? Alors soit mais sans decharger Petain de ses responsabilites.
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J'ai beaucoup de chance d'avoir pu recevoir les renseignements de Roy-Henry, qui remettent les choses au point en corrigeant les erreurs commises - entre autres - par Rémy, (ah ! ces gens qui parlent sans savoir !), ou par ceux qui pensaient que l'armée française avait effectivement perdu 130.000 hommes en un peu plus d'un mois... C'est toujours bon de rencontrer quelqu'un de mieux renseigné !
Quant à Cuchlainn, qui ne "voit pas le rapport entre le nombre de morts et le débat sur Pétain", je ne me sens ni le talent ni l'envie de le lui expliquer...