Conseils de lecture chez Notin
La campagne d'Italie, les victoires oubliées de la France
et sa bio sur Juin très bien écrite car décrivant bien la complexité politico-militaire du moment chez les Français
Juin voulait foncer vers le Nord et atteindre l'Allemagne mais les Alliés lui répondaient Débarquement de Provence
et DG nomme finalement De Lattre à la tête de la 1ère Armée...

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… il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer…

C'est Juin qui a permis de faire sauter le verrou allemand, et la libération de Rome, le 5 juin, évènement occulté trop vite par le débarquement.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Mais, l'Italie était considérée comme un front relativement secondaire par les Alliés... La grosse affaire qui s'est préparée à partir de 1943, c'était le débarquement en France.
En fait, même, à l'origine, les deux débarquements (Normandie et Provence) étaient prévus pour être déclenchés pratiquement au même moment !
Et c'est Montgomery qui, au cours de la conception du plan, s'est rendu compte que cette division de moyens sur deux fronts différents aboutirait fatalement à un gros échec...

En Italie, l'espoir de percer le front jusqu'à la frontière du Reich était sûrement illusoire, vu que le terrain favorisait considérablement la défense allemande.

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard

Il y a une dizaine d'années, l'historienne Julie Le Gac (prof à Paris X) a publié une histoire du CEF aux éditions Les Belles Lettres.

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« But thought's the slave of life, and life's time fool. » (William Shakespeare)

Je ne pense pas. Les troupes utilisées en Provence n'ont pas été prélevées sur Overlord, mais sur l'Italie. (A quoi il faut sans doute ajouter des divisions françaises à l'entraînement en AFN.)
Il y a même le cas de la 2ème DB, pour laquelle Eisenhower fait une fleur à De Gaulle.

J'ai lu que le décalage venait du manque de moyens de débarquement. (C'est une partie de ceux de Normandie qui ont été utilisés en Provence.)

En revanche, attendre que le débarquement réussisse en Normandie, et fixe les forces allemandes disponibles, avant de s'aventurer sur les plages de la Côte d'Azur est une précaution qui s'imposait.

Sachant qu'au point de vue timing rien ne s'est passé comme prévu : Caen devait être prise à J+1 ou J+2, j'ai oublié, le piétinement dans le bocage n'avait pas été anticipé, mais en revanche personne à Londres n'avait imaginé la libération de Paris le 24 août après un effondrement allemand total en Normandie. Donc je ne sais pas trop comment la date du 15 août s'est imposé pour le débarquement sud. (Pour lequel la progression est fulgurante : débarqués au 15 août ils sont le 8 septembre à Besançon, avant d'aller buter sur des Allemands regroupés dans la région de Belfort.)


Je n'ai jamais compris ce "dada" de Churchill, qui y voyait "le ventre mou de l'Europe". Souvenir de Franchet d'Espérey qui avait percé jusqu'à Vienne par la Bulgarie pendant la Grande Guerre ?

Ce sont les Américains qui ont imposé Overlord. Un coup osé, certes, mais porté au bon endroit.

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Il y a évidemment des enjeux politiques derrière cela. C'est dans le même état d'esprit que de Gaulle crée de la 27ème division alpine en novembre 1944 (à partir de la 1ère division alpine FFI) puis le Détachement d'armée des Alpes en mars 1945.

Sur le plan militaire, il s'agit de fixer le front dans les Alpes et de protéger les lignes de ravitaillement, mais sur le plan politique, le but est de pénétrer en Italie, d'occuper le territoire pour peser ensuite dans les négociations internationales, voire obtenir une zone d'occupation (sur le modèle de ce qui se fera en Allemagne). Ce sera l'opération Pingouin, en avril-mai 1945, lors de laquelle la 27ème division alpine entre en Italie.

De Gaulle finit par céder à la pression internationale le 9 juin et retire les troupes françaises en-deçà de la frontière franco-italienne de 1860, mais les mêmes prétentions ont certainement animé Churchill dans ces rêves d'attaque par le "ventre-mou" de l'Europe.

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Si c'est vrai, je me poserais des questions sur la valeur stratégique du général qui proposerais cela. Je viens de passer quelques jours en Italie... Mais, faites l'effort d'ouvrir un ouvrage de géographie sur ce pays. Globalement, il n'y a que quelques plaines où l'on peut déployer des moyens modernes. L'Italie présente souvent des bandes côtières coincées entre mer et montagne. Avec quelques vallées perpendiculaires à la mer. Des zones idéales pour la défense. Il suffit de disposer quelques casemates sur les hauteurs, un ou deux canons, quelques mitrailleuses. Grace à cela, les allemands, sous le commandement de Kesselring l'ont bien compris en s'appuyant sur des lignes fortifiées qui coupaient tout le pays. Les français ont réussi à contourner l'une des lignes. Mais auraient-ils réussi à chaque fois ?



Faisons un peu de whaf-if ... Si Juin avait eu les moyens, il s'en serait suivi une bataille pour forcer la ligne Gothique. En fait, vu la taille du "terrain de manœuvre", il n'est pas nécessaire d'avoir de grandes unités combattantes... Sauf qu'il faut compenser l'usure d'un paysage qui favorise la défense... Admettons que les Alliés soient arrivés à forcer la ligne Gothique. Ils se retrouvent en Lombardie, avec 3 possibilités. La première, continuer vers le nord, donc demander un droit de passage à la Suisse, et si elle l'avait refusé, envahir celle-ci. Les conditions géographiques étant d'une autre nature, j'ignore si les alliés avaient les moyens de traverser les Alpes, mais j'ai des doutes sur la possibilité de réussite d'une telle manœuvre.

Reste 2 autres options. En fait, 3 car aller vers l'est permet, soit d'attaquer l'Allemagne via l'Autriche, soit via la Croatie. Dans les 2 cas, ce sont des régions très montagneuses qui favorisent la défense. Et Berlin est très loin au nord, protégé par le Massif des Alpes. Dernière option, aller vers la France. Tenter, "à l'envers" de réussir ce que firent Hannibal et Napoléon. Sauf que les conditions étaient différentes...

Atteindre l'Allemagne via l'Italie me semble bien problématique... Si ce n'est impossible.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Superbe carte !

J'y note la présence d'une "ville hôpital" neutre, dont je n'arrive pas à déchiffrer le nom, trop petit. De quoi s'agit-il ? Existe-t-il un accord passé entre belligérants à ce sujet ?

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Sienne.

Voici le lien pour voir la carte en grand : https://fr.wikipedia.org/wiki/Campagne_d%27Italie_(Seconde_Guerre_mondiale)#/media/Fichier:Italian-social-republic-and-civil-war-fr.svg

J'ignore ce que recouvre le terme de "ville-hôpital".

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Appelez-moi Charlie

L'histoire de Sienne comme "ville-hôpital" est en effet peu connue !

Comme ses voisines de Florence et Pise, Sienne a connu de nombreux bombardements en janvier-février-mars 1944. La ville a notamment connu un drame courant janvier 1944, lors d'un raid aérien qui a conduit à la mort d'une vingtaine d'habitants et à la destruction d'une église du XVème siècle.

L'archevêque de Sienne, Mario Toccabelli, entame donc des négociations pour tenter de préserver Sienne à la fois des combats terrestres et des futurs bombardements en proposant qu'elle ait le statut de ville ouverte ou de ville hôpital pour les belligérants.

Toccabelli mobilise ses contacts au Saint-Siège, ainsi que le maire de Sienne (Luigi Socini Guelfi) et le responsable du Parti fasciste dans la région (Giorgio Alberto Chiurco). Ils tentent notamment de négocier un statut particulier pour la ville auprès de Gerhard Wolf, le consul allemand à Florence, et Ludwig Heydenreich, le responsable allemand pour le patrimoine toscan. En vain.

Aucune reconnaissance ne fut formellement accordée à la ville, ni par les Allemands, ni par les Alliés, mais les négociations et le retrait des forces allemandes avant la libération par les armées de Juin ont "préservé" Sienne pendant la campagne d'Italie.

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En fait, plus précisément, oui...
La division des moyens de transport maritime aurait conduit à la formation de têtes de ponts trop faible ; l'acheminement des renforts / ravitaillement réduit aurait finalement empêché une exploitation en profondeur. Donc, créer une tête de pont pour s'y retrouver ensuite piégé et incapable de percer, c'était l'échec assuré en quelques semaines.


C'est le transport des renforts et du ravitaillement sur place qui étaient parmi les facteurs les déterminants. Il fallait parvenir à avoir plus d'hommes et de matériel en France que ce que les Allemands pouvaient mettre en jeu, et être capable de tout approvisionner... Dans le fond, surtout une question de gestion des moyens, et de résoudre des problèmes de logistique. Mais à ce jeu-là, les Anglo-Saxons ont prouvé leur supériorité sur leur adversaire....

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à propos de Sienne
lu chez Notin je crois
consigne donnée par le général de Montsabert à ses artilleurs :
"après le 16ème siècle, vous pouvez tirer !"
edit : à moins que ce soit l'inverse, donc :
"avant le 16ème siècle, interdiction de tirer !"

(je les imagine feuilletant fébrilement les guides touristiques...)

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Très belle carte. Il me semble néanmoins que la Linea Gotica soit représentée un peu trop au Nord pour l'été 1944 : c'est plutôt en décembre que les alliés parviennent aussi haut.
L'un des meilleurs généraux allemands à cette date, qui organisa la défense de manière opiniâtre (comme à Monte Cassino d'ailleurs), fut Frido von Senger.
Les enfants des partisans locaux - et de ceux qui les ont aidés, malgré un uniforme allemand - se souviennent encore de l'intensité des combats au sud de la Spezia et de la dureté des Allemands à l'encontre de ces partisans.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

J'ai eu rapidement entre les mains une biographie récente sur Kesselring
elle peut aussi apporter des infos utiles côté Allemand

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… il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer…

L'étonnant chez Kesselring, c'est qu'il faisait partie de la Luftwaffe. Un aviateur, donc.
Sa biographie est sans doute passionnante.

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