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 Sujet du message : Re: Assassinat de JF Kennedy
Message Publié : 17 Juin 2021 7:29 
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cobalt a écrit :
Je ne suis pas au courant de cela. C'est étonnant. J'aimerais vérifier. Quelle est votre source ?

Le rapport de la CW... :wink:


cobalt a écrit :
Alors vous n'êtes pas certain que LHO était le propriétaire de l'arme ?

Je n'ai jamais écrit cela.

cobalt a écrit :
Cela prouve que Kennedy a été tué par un tir qui provient du TSBD puisque l'arme a été retrouvé, ainsi que plusieurs douilles, au 5è étage du TSBD.

Cela ne prouve rien du tout.
Une balle qui est retrouvée pratiquement intacte (qui plus est sans tissus ni traces de sang), après avoir causé 7 blessures dans deux corps différent ne peut ressortir ainsi.
Hale Boggs, membre de la CW, refuse de croire que c'est Oswald qui a tiré et de cette manière. Cela aussi on oublie généralement de le rappeler, faisant passer la CW comme une entité monolithique n'ayant qu'un avis.

La question qu'il faut surtout se poser en tant qu'amateur d'histoire c'est pourquoi autant d'enquêtes ont été diligentées depuis le 22 novembre 1963 et qu'aucune ne soit toujours satisfaisante.
Ce qui est certain c'est que la CIA et le FBI ont tout fait pour ne pas travailler avec les enquêteurs de la CW et du HSCA
https://www.history-matters.com/archive/jfk/hsca/reportvols/vol11/html/HSCA_Vol11_0030a.htm

Citer :
On sait pourtant que Robert Blakey était déterminé à prouver l'existence d'un second tireur.

Il ne faut pas faire de Blakey ce qu'il n'est pas. D'ailleurs, il n'est pas le seul membre de cette commission à soutenir qu'il y a eu plus d'un tireur à Dallas ce jour là.

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 Sujet du message : Re: Assassinat de JF Kennedy
Message Publié : 17 Juin 2021 21:29 
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Plutarque
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Duc de Raguse a écrit :
cobalt a écrit :
Alors vous n'êtes pas certain que LHO était le propriétaire de l'arme ?

Je n'ai jamais écrit cela.


Duc de Raguse a écrit :
Ce qui est certain c'est que LHO a été très proche des lieux de l'assassinat et de l'arme du crime. Le reste...


J'ai l'impression que ca tourne au mauvais jeu de piste, là. >:(

"Très proche" de l'arme ne veut pas dire propriétaire, et "le reste..." sous-entend que le reste est incertain.

Duc de Raguse a écrit :
so what a écrit :
Il est exact que sur les vingt-quatre balles tirées, cinq ont raté leur cible. Aucune sur le premier objectif, quatre sur le deuxième et une sur le troisième. Il n’en reste pas moins que dix-neuf balles ont touché plein centre par des tireurs qui n’avaient aucune connaissance du fusil ni de sa lunette de visée.

D'autant plus que les cibles utilisées étaient immobiles, comme la limousine présidentielle... :rool:
Pourquoi ne pas rappeler cela non plus ?


Duc de Raguse a écrit :
Pourquoi ne pas rappeler qu'aucun tireur expert dépêché par la CW n'a été capable d'atteindre les résultats d'Oswald ? Ne serait-elle pas là la démonstration scientifique ?


Si c'est les conditions qui n'étaient pas les mêmes qui vous gênent, ça ne prouve pas qu'ils étaient incapables de faire aussi bien qu'Oswald.


Citer :
Des tests furent effectués en 2003 simulants des tirs dans des conditions du TSBD sur une limo Lincoln en mouvement...

Le tireur, Michael Yardley, a fait mieux qu'Ozzie en atteingant le mannequin à la tête, 3 fois sur 3, en à peu près 7 secondes avec un Mannlicher-Carcano semblable à celui d'Oswald. Sa carabine avait été reconstituée à partir des pièces provenant de 3 carabines Carcano.

https://web.archive.org/web/20160324020236/www.jfk-fr.com/fil_825-0.php
... mais je m'attends à ce qu'on sorte une raison pour laquelle, dans ce cas-ci, ce n'est pas une démonstration scientifique.


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 Sujet du message : Re: Assassinat de JF Kennedy
Message Publié : 17 Juin 2021 22:39 
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Citer :
"Très proche" de l'arme ne veut pas dire propriétaire, et "le reste..." sous-entend que le reste est incertain.

Je ne faisais qu'allusion aux lieux à ce moment, à rien d'autre.
On pourrait éviter les procès d'intention, car j'ai l'impression que cela tourne au mauvais jeu de piste là ! >:(

Citer :
Si c'est les conditions qui n'étaient pas les mêmes qui vous gênent, ça ne prouve pas qu'ils étaient incapables de faire aussi bien qu'Oswald

Dans ce cas, on ne brandit pas cela comme une preuve.

Citer :
https://web.archive.org/web/20160324020 ... _825-0.php
... mais je m'attends à ce qu'on sorte une raison pour laquelle, dans ce cas-ci, ce n'est pas une démonstration scientifique.

Une preuve ? Je ne comprends pas trop...
Faut-il écumer tous les posts d'un forum dans une discussion de près de vingt ans pour parvenir à comprendre ce que vous voulez nous dire ?
Où sont les faits ? 8-|

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 Sujet du message : Re: Assassinat de JF Kennedy
Message Publié : 18 Juin 2021 6:16 
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Thucydide
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Duc de Raguse a écrit :
Citer :
Je ne suis pas au courant de cela. C'est étonnant. J'aimerais vérifier. Quelle est votre source ?

Le rapport de la CW...

Si cela était vrai, les conclusions publiées par la CW seraient très différente de ce qu'elles sont.
Si on avait pu prouver qu'un excellent tireur de la police ou de l'armée n'est pas capable de reproduire les tirs qu'Oswald est soupçonné d'avoir effectué le 23 novembre à Dallas, alors la CW aurait certainement conclu qu'il y a un doute sur la théorie du tireur unique.



Duc de Raguse a écrit :
La pièce n°399 est (serait ?) la seule balle retrouvée, les autres n'ont pas été retrouvées et pour cause.

Je vous serais reconnaissant d'expliquer ce que vous cherchez à démontrer en écrivant « et pour cause ». Il s'agit peut-être de quelque chose qui vous semble évident, mais vous auriez tort de croire que c'est évident pour moi.
C'est le problème des discussions (sur les forums et ailleurs), on écrit une petite phrase en croyant que c'est évident pour tout le monde.



Duc de Raguse a écrit :
Ce qui est certain c'est que LHO a été très proche des lieux de l'assassinat et de l'arme du crime. Le reste...

Il a été très proche des lieux de l'assassinat et de l'arme dont il était le propriétaire. En outre, il est le seul à quitter le bâtiment. S'il était parti cinq minutes pour acheter un paquet de cigarette, cela n'aurait pas été interprété comme une fuite. Mais il est vraiment parti sans revenir. C'est une attitude inattendue de la part de quelqu'un qui n'aurait rien à se reprocher.
Si on déclare qu'Oswald n'est pas coupable, alors il faut libérer de prison 99% des hommes et femmes qui ont été reconnus coupables d'un crime.



Duc de Raguse a écrit :
Citer :
Cela prouve que Kennedy a été tué par un tir qui provient du TSBD puisque l'arme a été retrouvé, ainsi que plusieurs douilles, au 5è étage du TSBD.

Cela ne prouve rien du tout.

Vous ne pouvez pas dire ça puisque (1) il est admis que la balle a été tirée par l'arme du crime et (2) cette balle a été retrouvée à l'hôpital où Kennedy venait d'arriver.
Il est certain que cette balle a été tiré à partir du TSBD avec l'arme dont Oswald était propriétaire et qu'elle n'a pas raté sa cible. Comment aurait-elle était trouvée à l'hôpital si elle avait raté sa cible ?



Duc de Raguse a écrit :
La question qu'il faut surtout se poser en tant qu'amateur d'histoire c'est pourquoi autant d'enquêtes ont été diligentées depuis le 22 novembre 1963 et qu'aucune ne soit toujours satisfaisante.

Je considère que le rapport de la CW est satisfaisant puisque le HSCA, malgré tous les moyens mis à sa disposition, n'a pas réussi à prouver l'existence du second tireur.
En effet, le HSCA a réellement échoué (sauf à considérer que la « preuve acoustique » est valable).



Duc de Raguse a écrit :
Il ne faut pas faire de Blakey ce qu'il n'est pas.

Si Blakey s'est cramponné à la preuve acoustique, n'est-ce pas la preuve qu'il est un farouche partisan de la thèse du second tireur ?
Un homme sérieux aurait finalement renoncé à cette « preuve acoustique ».



Duc de Raguse a écrit :
Il ne faut pas faire de Blakey ce qu'il n'est pas. D'ailleurs, il n'est pas le seul membre de cette commission à soutenir qu'il y a eu plus d'un tireur à Dallas ce jour là.

Il est évident qu'il n'est pas le seul. Ils sont nombreux, ils sont majoritaires. Ils sont restés cramponnés à la preuve acoustique.


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 Sujet du message : Re: Assassinat de JF Kennedy
Message Publié : 18 Juin 2021 7:25 
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Cobalt a écrit :
Duc de Raguse a écrit :
Citer :
Cela prouve que Kennedy a été tué par un tir qui provient du TSBD puisque l'arme a été retrouvé, ainsi que plusieurs douilles, au 5è étage du TSBD.

Cela ne prouve rien du tout.

Vous ne pouvez pas dire ça puisque (1) il est admis que la balle a été tirée par l'arme du crime et (2) cette balle a été retrouvée à l'hôpital où Kennedy venait d'arriver.
Il est certain que cette balle a été tiré à partir du TSBD avec l'arme dont Oswald était propriétaire et qu'elle n'a pas raté sa cible. Comment aurait-elle était trouvée à l'hôpital si elle avait raté sa cible ?

Cobalt, j'ai l'impression que vous partez du principe que dans cet affaire tous les enquêteurs, et la Commission Warren sont de bonne foi et honnêtes.

Quand je lis ce paragraphe, je me dis : c'est quoi cette histoire de fou ? On a retrouvé la balle à l'hôpital ? 8-|

Sur le brancard, si j'ai bien suivi. :rool:

C'est absurde ! Pourquoi pas dans ses poches, tant qu'on y est ?

J'aurais compris qu'on analyse une balle extraite du corps du président, mais cette balle sortie de nulle part, là je ne marche pas.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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 Sujet du message : Re: Assassinat de JF Kennedy
Message Publié : 18 Juin 2021 7:34 
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Thucydide
Thucydide

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Citer :
Des tests furent effectués en 2003 simulants des tirs dans des conditions du TSBD sur une limo Lincoln en mouvement...
Le tireur, Michael Yardley, a fait mieux qu'Ozzie en atteingant le mannequin à la tête, 3 fois sur 3, en à peu près 7 secondes avec un Mannlicher-Carcano semblable à celui d'Oswald. Sa carabine avait été reconstituée à partir des pièces provenant de 3 carabines Carcano.

En effet, Michael Yardley a réussi le test pour le compte de Discovery Channel.


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 Sujet du message : Re: Assassinat de JF Kennedy
Message Publié : 18 Juin 2021 7:35 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Cette discussion foisonne d'infos diverses
et bravo à tous les participants
mais qui pourra nous résumer très brièvement la synthèse des choses avérées ?

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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 Sujet du message : Re: Assassinat de JF Kennedy
Message Publié : 18 Juin 2021 9:43 
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colbat a écrit :
Si cela était vrai, les conclusions publiées par la CW seraient très différente de ce qu'elles sont.
Si on avait pu prouver qu'un excellent tireur de la police ou de l'armée n'est pas capable de reproduire les tirs qu'Oswald est soupçonné d'avoir effectué le 23 novembre à Dallas, alors la CW aurait certainement conclu qu'il y a un doute sur la théorie du tireur unique.

Justement non, puisque ces tireurs d'élite ont effectué ces tests de reconstitution à partir de cibles immobiles. Or, le cortège présidentiel ne l'était pas (d'ailleurs c'est le 22 novembre que cela s'est passé pas le 23).
On ne peut donc brandir cet élément comme une preuve.
N'oublions pas qu'un membre de la CW - Boggs - a refusé de souscrire au fait qu'Oswald ait pu tirer comme cela est théorisé dans les rapports de la CW.

cobalt a écrit :
Je vous serais reconnaissant d'expliquer ce que vous cherchez à démontrer en écrivant « et pour cause ». Il s'agit peut-être de quelque chose qui vous semble évident, mais vous auriez tort de croire que c'est évident pour moi.

Parce qu'il s'agit là de la seule balle entière retrouvée.
Les autres ont volé en éclats. Pour rappel, voilà ce qui est arrivé aux trois fameuses balles tirées (puisque 3 douilles ont été retrouvées au TSBD) :
- une a raté sa cible pour atterrir on ne sait trop où avant que James Tague en reçoivent des éclats ;
- une serait la balle fatale que Kennedy aurait reçu à la tête (des éclats se seraient trouvés dans le cerveau de JFK et dans la limousine présidentielle, mais au regard des zones d'ombre de l'autopsie, on n'en sait rien en fait) ;
- une ( la pièce n°399) serait responsable des 7 blessures de Kennedy et Connally, après s'être "arrêtée en route" quelques instants entre Kennedy et Connally, et a été retrouvée à l'hôpital parkland sur le brancard qui a servi pour Connally dans un état miraculeusement quasi intact, ce qui m'a fait écrire et "pour cause".
Cette théorie de la "balle unique" est celle d'Arlen Specter (grand spécialiste en balistique... :rool: ).
Soit cette abracadabrantesque théorie est la réalité, soit il y a une quatrième balle et au moins un autre tireur.
C'est la faille principale du rapport de la CW.

cobalt a écrit :
Il a été très proche des lieux de l'assassinat et de l'arme dont il était le propriétaire. En outre, il est le seul à quitter le bâtiment. S'il était parti cinq minutes pour acheter un paquet de cigarette, cela n'aurait pas été interprété comme une fuite. Mais il est vraiment parti sans revenir. C'est une attitude inattendue de la part de quelqu'un qui n'aurait rien à se reprocher.

Affirmer qu'il a été la seule personne à quitter un bâtiment non bouclé avant 15 minutes après l'assassinat par les autorités locales est de la pure spéculation.
Ce qui est certain c'est qu'il n'a pas été pressé de le faire une fois son forfait commis en trainant comme il l'a fait à la cafétériat. Attendait-il quelqu'un ? un coup de fil ?
C'est assez étrange, surtout si l'on considère qu'il avait mis 90 secondes après les tirs pour effacer partiellement ses traces et dévaler plusieurs étages de l'immeuble. Pourquoi ne s'est-il pas sauvé de suite ?
Bien entendu, comme il n'existe aucune explication de tout ceci - ses déclarations n'ont pas été enregistrées (sauf les publiques où il clamait son innocence et réclamait une protection juridique comme le veut la loi), aucun PV n'a été réalisé lors de ses longs interrogatoires par la police de Dallas, aucun avocat ne lui a été joint et il est mort assassiné -, on ne peut tendre qu'à des hypothèses.

cobalt a écrit :
Vous ne pouvez pas dire ça puisque (1) il est admis que la balle a été tirée par l'arme du crime et (2) cette balle a été retrouvée à l'hôpital où Kennedy venait d'arriver.
Il est certain que cette balle a été tiré à partir du TSBD avec l'arme dont Oswald était propriétaire et qu'elle n'a pas raté sa cible. Comment aurait-elle était trouvée à l'hôpital si elle avait raté sa cible ?

Non seulement je l'ai écrit, mais je persiste : cela ne prouve rien du tout.
Ce n'est pas parce que cette balle - je parle de la balle unique - a bien été tirée par la seule arme retrouvée (encore qu'un mauser aurait également été retrouvé dans un premier temps) et qu'elle se retrouve à l'hôpital Parkland engendre le fait qu'elle soit bien responsable des 7 blessures de Kennedy et de Connally. Ce dernier affirmait encore en 1966 (soit après la publication du rapport Warren) qu'il avait été touché par un tir autre que celui du président.
Sauf que si on l'écoute, il nous manque une balle dans l'histoire...

cobalt a écrit :
Je considère que le rapport de la CW est satisfaisant puisque le HSCA, malgré tous les moyens mis à sa disposition, n'a pas réussi à prouver l'existence du second tireur.

Tant mieux pour vous. Environ 70% de l'opinion publique américaine n'y croit pas, on se demande bien pourquoi certains membres de la CW s'en soient désolidarisés (outre Boggs, il y a également Russel et Cooper), encore plus que d'autres commissions d'enquête aient été diligentés dans les années 1970, je ne parle même pas d'autres enquêteurs officiels (comme Garrison) ou non officiels et amateurs qui se passionnent de cette affaire depuis près de 60 ans.
Je ne parle même pas de ce long fil de discussion.
Quant à HSCA, il n'y a pas que la "preuve acoustique" (aussi saugrenue, il est vrai, que la "balle unique") qui le fait pencher pour une conspiration, lisez la page que j'ai citée plus dans mon dernier post.

cobalt a écrit :
Un homme sérieux aurait finalement renoncé à cette « preuve acoustique ».

Tous les membres de la HSCA ont cautionné cette "preuve" (ainsi que les scientifiques appelés à se prononcer à ce sujet), tout comme la quasi totalité de la CW avait cautionné la "balle unique". Ils ne sont donc pas "sérieux" selon vous ? Plus ou moins "sérieux" que les membres de la CW ?


cobalt a écrit :
En effet, Michael Yardley a réussi le test pour le compte de Discovery Channel.

A ce jeu on peut jouer longtemps.
En 1967 CBS avait également procédé à des tirs comparatifs, cela avait été un échec.
Encore une fois ce n'est pas une preuve, d'autant plus qu'Yardley n'a pas tiré dans les mêmes conditions d'Oswald, ni avec la même arme (qui avait un viseur défectueux, ce qui aurait "avantagé" LHO selon la CW !?!?).
La CW avait fait tout de même mieux pour le coup ! Si les cibles étaient malheureusement immobiles, l'arme utilisée n'était pas un agrégat reconstruit à partir de 3 armes différentes.

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 Sujet du message : Re: Assassinat de JF Kennedy
Message Publié : 18 Juin 2021 12:48 
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Salluste
Salluste

Inscription : 29 Jan 2013 17:21
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Bonjour

Je n'ai pas d'avis sur l'affaire. Par principe, je me méfie des théories du complot (même au sens non-péjoratif), mais je ne rejette pas automatiquement cette explication. Il faut juste le prouver de façon satisfaisante.

Je considère aussi que les "trucs bizarres", dans la vraie vie, ça existe. Une balle qui fait des trucs bizarres, pourquoi pas, c'est possible. LHO qui a un comportement illogique, ou d'autres acteurs du drame, pareil. Personne n'est rationnel et logique 100% du temps, surtout à des moments de stress intense.

J'ajoute que les faits ne sont pas tous avérés ; il y a des problèmes d'interprétation de ces faits ; des erreurs ont forcément été commises, par négligence, fatigue, panique, je-m'en-foutisme, volonté délibérée. Ca arrive tout le temps, parce que personne n'est jamais au top - c'est le même genre de débat sur le 11 Septembre.

C'est bien la difficulté face à un événement traumatisant : prendre en compte le fait que rien n'est parfait, qu'il peut y avoir des erreurs, et des inconnues qui vont le rester faute d'informations. Sans connaître plus que ça l'affaire Kennedy, il me paraît normal que des erreurs aient été commises dans la prise en charge du Président après le(s) tir(s), par exemple. J'avais lu il y a longtemps qu'il y avait eu une "bagarre" entre les autorités locales voulant garder la maîtrise du dossier, et celles fédérales puisque la victime étaient de ce niveau. La rivalité des services n'a rien d'original, et ça a rarement des effets positifs sur l'enquête...

Pour ma part, je suis surtout déprimé en songeant que si un jour on a la vérité établie et incontestable, quelque soit cette vérité (acte isolé ou conspiration) la moitié de la planète refusera d'y croire, et aura de solides arguments pour défendre son opinion.

De toutes façons, tout le monde sait que c'est le Comédien qui a fait le coup :mrgreen:

[edit] Oups, non, désolé : le Comédien, c'est dans une autre réalité :oops: Le mystère reste donc entier lol

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Le secret de la tactique, c'est dix contre un, et par derrière ! Tout le reste n'est que littérature.
(un professeur de l'Ecole Supérieure de Guerre, années 30)


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 Sujet du message : Re: Assassinat de JF Kennedy
Message Publié : 18 Juin 2021 18:00 
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Plutarque
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Inscription : 01 Oct 2016 17:52
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Duc de Raguse a écrit :
Citer :
Si c'est les conditions qui n'étaient pas les mêmes qui vous gênent, ça ne prouve pas qu'ils étaient incapables de faire aussi bien qu'Oswald

Dans ce cas, on ne brandit pas cela comme une preuve.

Mais où les warrenistes disent-ils que c'est une "preuve" ? Ce sont les partisans du complot qui évoquent fréquemment ce point comme preuve que le tir d'Oswald serait impossible.

Duc de Raguse a écrit :
Citer :
https://web.archive.org/web/20160324020236/www.jfk-fr.com/fil_825-0.php
... mais je m'attends à ce qu'on sorte une raison pour laquelle, dans ce cas-ci, ce n'est pas une démonstration scientifique.

Une preuve ? Je ne comprends pas trop...
Faut-il écumer tous les posts d'un forum dans une discussion de près de vingt ans pour parvenir à comprendre ce que vous voulez nous dire ?
Où sont les faits ? 8-|

Aucun besoin d'écumer les posts de ce forum, la partie utile je l'ai citée justement :
Citer :
Des tests furent effectués en 2003 simulants des tirs dans des conditions du TSBD sur une limo Lincoln en mouvement...

Le tireur, Michael Yardley, a fait mieux qu'Ozzie en atteingant le mannequin à la tête, 3 fois sur 3, en à peu près 7 secondes avec un Mannlicher-Carcano semblable à celui d'Oswald. Sa carabine avait été reconstituée à partir des pièces provenant de 3 carabines Carcano.

le lien c'est seulement pour indiquer la source, vu que vous demandez souvent d'où ça vient.


Pierma a écrit :
Quand je lis ce paragraphe, je me dis : c'est quoi cette histoire de fou ? On a retrouvé la balle à l'hôpital ? 8-|

Sur le brancard, si j'ai bien suivi. :rool:

C'est absurde ! Pourquoi pas dans ses poches, tant qu'on y est ?

J'aurais compris qu'on analyse une balle extraite du corps du président, mais cette balle sortie de nulle part, là je ne marche pas.

De mémoire, elle est tombée du poignet du gouverneur Connally à l'hôpital. Ensuite, il y a perte de la "chain of custody" entre ce moment et celui où elle est découverte sur un brancard. Évidemment, les théoriciens du complot s'engouffrent sur ce point pour suggérer qu'il n'y a rien à en tirer.

Il n'y a en effet rien à en tirer... pour ces théoriciens : depuis 1963, aucune analyse scientifique n'a pu exclure que cette balle était incompatible avec la théorie de la commission Warren. Du coup ils mettent en avant ce manque de traçabilité, sans trop avancer de théories pour expliquer comment cette balle a été tirée par le fusil d'Oswald (analyse des rayures), a une composition compatible avec les fragments laissés dans la voiture, et a fini à l'hôpital Parkland.


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 Sujet du message : Re: Assassinat de JF Kennedy
Message Publié : 18 Juin 2021 19:08 
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Rob1 a écrit :
Ce sont les partisans du complot qui évoquent fréquemment ce point comme preuve que le tir d'Oswald serait impossible

Ce n'est qu'une réponse au rapport Warren.
L'enquête menée par cette commission ne semble pas avoir recherché d'autres éventualités. Selon leurs conclusions, Oswald a fait ce qu'il a fait en 6 secondes, sur une cible en mouvement, avec un feuillage dense devant lui.
Que dire d'un des tireurs diligenté par la HSCA qui a évoqué son impossibilité de tirer le premier coup dans un feuillage aussi dense (bon après, les arbres avaient peut-être grandi) alors que la limousine était matérialisée par des sacs de sable ? Un "complotiste" sans doute...

Rob1 a écrit :
Évidemment, les théoriciens du complot s'engouffrent sur ce point pour suggérer qu'il n'y a rien à en tirer

Ce que certains critiquent, ce n'est pas la trouvaille miraculeuse de cette balle - tout peut arriver dans la vie, même l'absurde -, qui aurait dû tomber de la cuisse de Connally (pas le poignet, puisqu'elle l'aurait traversé) sur un brancard de l'hôpital Parkland, mais bien son état.
Des tirs ont été réalisés par le FBI sur des cadavres d'animaux et aucune balle n'est ressortie comme la pièce n°399 : elles étaient toutes sérieusement abimées. La balle unique a traversé deux corps en sortant pratiquement intacte, sans trace de sang ni de tissus humains.
Avouez qu'on peut s'interroger légitimement à ce sujet sans pour autant penser en même temps que la terre soit plate ou que la face cachée de la Lune serve de base secrète à des nazis en fuite.
D'ailleurs, qu'en pensait la victime elle-même, à savoir Connally, en 1966 après la publication de la CW ? Qu'il avait été atteint par un autre tir que celui qui avait touché JFK. Il l'a d'ailleurs affirmé à plusieurs reprises.
Un "complotiste", également ?

Rob1 a écrit :
le lien c'est seulement pour indiquer la source, vu que vous demandez souvent d'où ça vient.

Avouez que cela ne sautait pas aux yeux dans cet ancien fil de discussion.
Entre temps j'ai trouvé la source exacte et le documentaire en question de cette chaine de télévision.
Bien entendu, il est délicat de faire passer cette tentative de reconstitution comme rigoureuse et honnête : même pas sur la dealey plaza, pas de branchages dans la ligne de mire, pas de cible mobile et fusil reconstruit à partir de 3 autres par un tireur quelque peu "haut en couleur".

Rob1 a écrit :
sans trop avancer de théories pour expliquer comment cette balle a été tirée par le fusil d'Oswald (analyse des rayures)

J'ignorais que des "complotistes" niaient que cette balle fut tirée par le fusil d'Oswald. Si l'analyse des rayures de prouve, c'est délicat.
J'ai par contre lu que certains pensent que cette balle proviendrait potentiellement de trois autres tirs (là, je n'adhère pas à ces théories fort étranges) :
- la première - et la plus saugrenue - explique que c'est une balle qui aurait été tiré lorsqu' Oswald aurait tenté d'abattre le général Walker en avril 1963 (notons qu'à cette occasion ce "tireur d'élite" n'aurait pas été capable d'atteindre un type assis à une table de l'autre côté de la rue et bien éclairé par sa lampe de bureau 8-| ). Elle aurait été "ramassée", puis posée sur un brancard du Parkland
- la seconde - mais rien ne peut la confirmer non plus - voudrait que cette balle ait touché le dos de JFK, sans pénétrer bien loin dans son dos. Les manipulations opérées à l'hôpital l'auraient fait retomber...
- la troisième hypothèse lue avance le fait que le fusil d'Oswald ait été placé dans d'autres mains avant son acquisition et des balles tirées avec celui-ci furent mises de côté pour servir au bon moment.
Il y a en a sans doute d'autres qui m'ont échappées...
Tout ceci semble bien tiré par les cheveux - je ne l'ai jamais lu chez des enquêteurs "sérieux" (comme Garrison) -, mais ce qui explique sans doute cette inflation de théories farfelues vient bien du fait que la théorie de la CW est tout simplement difficile à avaler.
Sans cela et la défiance de l'opinion publique américaine il n'y aurait jamais eu la demande d'enquête réalisée par la HSCA. Dont les conclusions sont aussi qu'étranges que paradoxales : d'un côté elle valide la théorie de la balle unique et de l'autre elle arrive avec une "preuve acoustique" à illustrer qu'il y a bien dû avoir une conspiration, mais qu'elle ne peut rien prouver - sans avoir oublié de bien souligner qui l'a empêché d'y parvenir, comme pour la CW en 63-64 : la CIA et le FBI.

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 Sujet du message : Re: Assassinat de JF Kennedy
Message Publié : 21 Juin 2021 7:42 
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Duc de Raguse a écrit :
Tous les membres de la HSCA ont cautionné cette "preuve" acoustique

Cette affirmation est erronée.



Duc de Raguse a écrit :
Tous les membres de la HSCA ont cautionné cette "preuve" (ainsi que les scientifiques appelés à se prononcer à ce sujet), tout comme la quasi totalité de la CW avait cautionné la "balle unique". Ils ne sont donc pas "sérieux" selon vous ? Plus ou moins "sérieux" que les membres de la CW ?

Il me semble évident que ceux qui ont cautionné la « preuve acoustique » ne sont pas sérieux. Trois ans après la publication du rapport de la Commission sénatoriale (HSCA), il a été prouvée par un groupe d'experts que la preuve acoustique n'est pas valable. C'est un sérieux camouflet pour Blakey et ses collègues.
En revanche, je ne vois pas comment on pourrait déclarer que la théorie de la balle unique manque de sérieux. Elle n'a pas été réfutée par les experts nommés par le HSCA.



Duc de Raguse a écrit :
Yardley n'a pas tiré dans les mêmes conditions d'Oswald, ni avec la même arme (qui avait un viseur défectueux, ce qui aurait "avantagé" LHO selon la CW !?!?).

Le test réalisé par Yardley invalide l'idée habituelle des adversaires de la thèse "officielle". Garrison et quelques autres affirment qu'il était impossible pour un homme seul de faire trois tirs dans le temps imparti. Ils en concluent que Oswald n'était pas seul. D'où la conviction qu'un second tireur était présent quelque part (sur le grassy knoll). Ainsi, le tireur du TSBD aurait fait deux tirs. Il faut un tireur supplémentaire pour faire 3 tirs, et à fortiori si l'on suppose 4 tirs.
Quant à savoir si un viseur défectueux est un "avantage" pour toucher la cible, c'est encore un autre débat.



Duc de Raguse a écrit :
Citer :
Michael Yardley a réussi le test pour le compte de Discovery Channel.

Encore une fois ce n'est pas une preuve

Mais où et quand aurais-je dit que c'est une preuve ? Ce sont les adversaires (Garrison, etc) de la théorie "officielle" qui évoquent fréquemment ce point comme « preuve » que le tir d'Oswald serait impossible.



Duc de Raguse a écrit :
La CW avait fait tout de même mieux pour le coup ! Si les cibles étaient malheureusement immobiles, l'arme utilisée n'était pas un agrégat reconstruit à partir de 3 armes différentes.

Si on déclare qu'un tireur armé du fusil trouvé sur les lieux du crime n'est pas capable de tirer 3 coups dans le temps imparti, comment voulez-vous que Yardley réussisse le test avec un fusil dont les caractéristiques sont très proches de l'arme utilisé le jour du crime ?
Théoriquement, Yardley aurait dû échouer. Peut importe que la cible soit mobile ou immobile puisque le temps imparti est théoriquement trop court. S'il a réussi le test, il faut rejeter le "verdict" des adversaires de la CW.
Théoriquement, Yardley aurait dû échouer. S'il a réussi le test, alors il faut admettre que la théorie de Warren (trois coups en un temps relativement court) n'est pas fantaisiste.
Ceux qui affirment qu'il aurait fallu un véritable "exploit" pour tuer Kennedy sans l'aide d'un second tireur doivent reconnaître qu'ils se trompent.
Même les membres du HSCA reconnaissent qu’un second tireur n’est pas nécessaire puisque le rapport publié par cette commission affirme que Kennedy et Connally ont été blessés uniquement par les tirs qui proviennent du TSBD. Le HSCA considère qu’un second tireur était « probablement » présent sur le grassy knoll mais qu’il a raté la cible.



Duc de Raguse a écrit :
Citer :
Ce sont les deux balles dont parlent So What : Deux balles qui ont été tirées par une arme et une seule à l’exception de toutes les autres: le Mannlicher Carcano retrouvé au 5e étage du TSBD qui appartenait à Lee Harvey Oswald. Cela a été prouvé par toutes les analyses balistiques (celle du FBI pour la Commission Warren et celles indépendantes réclamées par le HSCA) – on parle ici d’une preuve scientifique

Qui repose sur la théorie de la "balle unique"

Non. Je crois que vous mélangez tout. La question de savoir si plusieurs blessures infligées à Connally et Kennedy sont provoquées par une « balle unique » est une question à part.
Si on rejette l'hypothèse de la balle unique, alors la balle qui a blessé Connally n'est pas la même que celle qui est entré dans le dos de Kennedy et qui est ressorti par la gorge.



Duc de Raguse a écrit :
- une serait la balle fatale que Kennedy aurait reçu à la tête (des éclats se seraient trouvés dans le cerveau de JFK et dans la limousine présidentielle, mais au regard des zones d'ombre de l'autopsie, on n'en sait rien en fait) ;

Vous ne pouvez pas dire "on n'en sait rien" puisque des éclats ont réellement été retrouvés dans la limousine.
Il est prouvé que la balle dons les éclats ont été retrouvés dans la limousine est une balle tirée par l'arme du crime. Puisqu'il ne fait aucun doute que l'arme du crime se trouvait dans le TSBD, c'est bien un tir de l'arrière qui est à l'origine de cette balle. On peut donc écarter la théorie selon laquelle le crane de Kennedy aurait été perforé par un tir de face.



Duc de Raguse a écrit :
Quant à HSCA, il n'y a pas que la "preuve acoustique" (aussi saugrenue, il est vrai, que la "balle unique") qui le fait pencher pour une conspiration, lisez la page que j'ai citée plus dans mon dernier post.

Dans les travaux du HSCA, la réalité du complot découle de la présence d'un second tireur.
Pour démontrer l'existence d'un second tireur, le HSCA s'appuie sur la « preuve acoustique ».
Quant à savoir si le FBI et la CIA ont refusé de fournir des documents à la CW et le HSCA, on ne peut rien en conclure.
Certains documents peuvent montrer que le FBI n'a pas été capable de surveiller sérieusement et assidument Oswald à son retour en Amérique. C'est donc "logique" que l'on cache ces documents. C'est la réputation du FBI qui est en jeu.


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 Sujet du message : Re: Assassinat de JF Kennedy
Message Publié : 21 Juin 2021 9:17 
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cobalt a écrit :
Cette affirmation est erronée.

Justifiez donc cette affirmation.
Qui au sein de la HSCA a soutenu que cette preuve était fausse ?

cobalt a écrit :
Ainsi, le tireur du TSBD aurait fait deux tirs.

Ah bon, première nouvelle ! Il y a toujours eu le postulat de trois tirs réalisé au TSDB. Je n'ai pas lu chez ceux que vous citez (du moins Garrison) qu'il n'y ait eu que deux tirs...

cobalt a écrit :
Théoriquement, Yardley aurait dû échouer. Peut importe que la cible soit mobile ou immobile puisque le temps imparti est théoriquement trop court

Justement, non, cela importe.
Demandez à n'importe quel tireur (amateur ou professionnel), si rien ne change lorsqu'une cible est mobile ou pas - je ne parle même pas d'une gêne visuelle importante dans la ligne de mire.

coblat a écrit :
Non. Je crois que vous mélangez tout. La question de savoir si plusieurs blessures infligées à Connally et Kennedy sont provoquées par une « balle unique » est une question à part.

Non ce n'est pas à part, c'est lié, pour ne pas dire fondamental. Je ne mélange rien du tout.
Cette théorie impacte largement le nombre de balles tirées ce jour là. Soit on pense que c'est possible et trois balles ont été suffisantes (même si une a manqué la cible), soit on doute de cette hypothèse et on se doit de chercher ailleurs, mais alors sur un postulat obligatoire de 4 balles tirées.

cobalt a écrit :
Vous ne pouvez pas dire "on n'en sait rien" puisque des éclats ont réellement été retrouvés dans la limousine.

Je faisais état de l'autopsie, et, non nous n'en savons rien, puisqu'il ne fallait rien dire à personne...
L'interrogatoire du colonel Finck est très révélateur à ce sujet :https://www.maryferrell.org/showDoc.html?docId=1299#relPageId=54

cobalt a écrit :
Puisqu'il ne fait aucun doute que l'arme du crime se trouvait dans le TSBD, c'est bien un tir de l'arrière qui est à l'origine de cette balle.

Affirmation gratuite reposant encore une fois sur la théorie de la "balle unique".
Mais à ce qu'il parait, c'est une question "à part" ! lol

cobalt a écrit :
Quant à savoir si le FBI et la CIA ont refusé de fournir des documents à la CW et le HSCA, on ne peut rien en conclure.

Si et les conclusions du HSCA le soulignent largement.
Pour rappel : https://www.history-matters.com/archive/jfk/hsca/reportvols/vol11/html/HSCA_Vol11_0030a.htm

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 Sujet du message : Re: Assassinat de JF Kennedy
Message Publié : 22 Juin 2021 5:36 
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Duc de Raguse a écrit :
Une balle qui est retrouvée pratiquement intacte (qui plus est sans tissus ni traces de sang), après avoir causé 7 blessures dans deux corps différent ne peut ressortir ainsi.

Qu'on le veuille ou non, la balle est quasiment intacte. Comment expliquez-vous ce phénomène ? Est-ce que vous soupçonnez un chef du FBI (ou peut-être la police de Dallas) d'avoir envoyer un homme à l'hôpital Parkland pour déposer discrètement cette balle ?



Duc de Raguse a écrit :
Qui au sein de la HSCA a soutenu que cette preuve [acoustique] était fausse ?

Peut importe le nom de ceux qui ont exprimé leur désapprobation. Il est bien connu qu'ils étaient plusieurs (minoritaires, mais plusieurs quand même).



Duc de Raguse a écrit :
aucun tireur expert dépêché par la CW n'a été capable d'atteindre les résultats d'Oswald

Qu'appelle-t-on le « résultat d'Oswald » ? J'ai ouï dire que les complotistes voulaient démontrer qu'il était impossible pour Oswald de tirer les 3 coups dans le temps imparti, car c'est un temps trop court. Alors on prétend qu'un test a été réalisé par d'excellents tireurs qui ont logiquement réussi à tirer 3 coups mais cela dépasse le temps imparti. D'où la théorie selon laquelle Oswald n'aurait pas pu tirer les 3 coups dans le temps imparti. D'où le rejet (par les complotistes) de la thèse du tireur unique.
Excusez moi si j'utilise le mot "complotiste", je sais que cela peut paraitre péjoratif, mais je ne connais pas de synonyme.



Liber censualis a écrit :
on a considéré que le tir d'Oswald relevait quand même de l'exploit.

Qui est ce "on" ? Est-ce un journaliste qui aurait interrogé un membre de la CW ? Est-ce un leader d'opinion tel que Garrison ?



Duc de Raguse a écrit :
En 1967 CBS avait également procédé à des tirs comparatifs, cela avait été un échec.

Alors il s'agit de CBS. Ce n'est pas la CW.



Duc de Raguse a écrit :
Ah bon, première nouvelle ! Il y a toujours eu le postulat de trois tirs réalisé au TSDB. Je n'ai pas lu chez ceux que vous citez (du moins Garrison) qu'il n'y ait eu que deux tirs...

Si l'on affirme qu'il est impossible pour Oswald de faire 3 tirs dans le temps imparti, il en découle qu'il n'a fait que deux coups.
Puisque les témoins sont persuadés que le nombre de coups de feu entendu est supérieur à 2, la théorie du tireur unique tombe à l'eau. Et les "complotistes s'engouffrent dans cette brèche. Ils affirment que la théorie du tireur unique est une théorie mensongère.



Duc de Raguse a écrit :
Citer :
Quant à savoir si le FBI et la CIA ont refusé de fournir des documents à la CW et le HSCA, on ne peut rien en conclure.

Si et les conclusions du HSCA le soulignent largement.

C'est votre interprétation. Le HSCA a-t-il affirmé que le refus du FBI de livrer des documents est une indication qu'un second tireur se trouvait au grassy knoll (ou ailleurs) ?
A ma connaissance, le HSCA n'a jamais affirmé ce genre de chose. Le HSCA a simplement exprimé son regret que le FBI ne donne pas la totalité des documents.



Duc de Raguse a écrit :

Dans ce document, le HSCA explique pour quelles raisons Hoover a refusé de fournir des documents. Hoover avait peur que la CW constate des insuffisances dans les investigations du FBI. Je ne vois aucun rapport avec la thèse du second tireur.



Duc de Raguse a écrit :
Cette théorie [balle unique] impacte largement le nombre de balles tirées ce jour là.

Une question qui est fondamental : .quel est le total des balles (3 ou 4) tirées ce jour là. C'est une question à part. C'est une question fondamentale, mais elle est part.


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 Sujet du message : Re: Assassinat de JF Kennedy
Message Publié : 22 Juin 2021 6:58 
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
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cobalt a écrit :
Peut importe le nom de ceux qui ont exprimé leur désapprobation. Il est bien connu qu'ils étaient plusieurs (minoritaires, mais plusieurs quand même).

Tout de même, il faudrait être exact. Personnellement, j'ai donné plus haut les noms des trois membres de la CW qui étaient opposés aux conclusions du rapport final.
On ne peut se fendre d'un "peu importe" après avoir affirmé que les conclusion de la HSCA étaient contestées par ses membres.

cobalt a écrit :
Qu'appelle-t-on le « résultat d'Oswald » ?

Ce que j'ai déjà écrit une dizaine de fois... Faut-il inlassablement le réécrire ?
Que LHO ait tiré à trois reprises sur une cible mobile, avec un feuillage dense (pour le 1er tir) dans son champ de vision, cela en moins de 6 secondes, avec un fusil dont le viseur était défectueux et qui se rechargeait en au moins 2'30''.
Sans compter le fait qu'une seule de ses balles parvient à toucher sept fois Kennedy et Connally.
Cela fait beaucoup tout de même !

cobalt a écrit :
Est-ce un leader d'opinion tel que Garrison ?

Garrison n'était pas un "leader d'opinion", mais le district attorney de la Nouvelle-Orléans entre 1962 et 1974.
Seul enquêteur officiel, indépendant, à avoir cherché ce qu'Oswald fabriquait à la Nouvelle-Orléans pendant l'été 1963 avec des personnages aussi sulfureux qu'un Guy Banister ou un David Ferrie.

cobalt a écrit :
Si l'on affirme qu'il est impossible pour Oswald de faire 3 tirs dans le temps imparti, il en découle qu'il n'a fait que deux coups.

Ou bien qu'il y a avait un autre tireur.

cobalt a écrit :
Le HSCA a simplement exprimé son regret que le FBI ne donne pas la totalité des documents.

Visiblement, vous ne prenez pas le temps de lire ce qu'on place comme archive en lien...
Non, il a expliqué très nettement que le FBI (et la CIA) n'a jamais souhaité véritablement collaborer avec la CW : on dépasse là largement le stade du "regret".
C'est une réaction totalement anormale à l'occasion d'une enquête officielle de la part des services de renseignements et d'enquête fédéraux, qui plus est d'une enquête sur la mort d'un président de la République des Etats-Unis.
Le rapport est net avec une volonté de ne pas mettre ce que l'on sait au service de la justice.
N'oublions pas le mémo d'Hoover du 24 novembre 1963 qui précise que : "Ce qui me préoccupe le plus est de publier quelque chose pour qu’on puisse convaincre le public qu’Oswald est le véritable assassin".

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