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 Sujet du message : Re: Re:
Message Publié : 14 Nov 2013 3:04 
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petaf a écrit :
Faget a écrit :
Il y avait qq appareils de l'Armée de l'air zaïroise - peut-être des Mirages-qui étaient dans un état lamentable. Un exemple , un excellent pilote zaïrois avait repéré la colonne en fuite vers l'Angola et il avait décidé de la prendre en enfilade : un vrai tir au lapin. Quand il a voulu tirer ses canons n'ont jamais fonctionné par suite du manque d'entretien.


Bonsoir,
Quelles sont vos sources pour narrer de telles affirmations?
- "Peut-être des Mirages?"... vous n'en êtes pas sûr...Moi je vous l'affirme, il s'agissait bien de Mirages 5M pour la plupart pilotés par des Français.
-" Etat lamentable:" non, manque de pièces et de mécanos locaux opérationnels.
Oui, c'est ce qu'on appelle un état lamentable.
-" Un excellent pilote Zairois?"... quel est son nom?... (moi je peux vous donner leurs noms en MP si vous voulez).
- "Les canons n'ont jamais fonctionné?"...Ah bon; vous y étiez?... MOI OUI . Certains tirs n'ont pas étés effectués pour des raisons de sécurité (raisons que je n'ai même pas envie de vous expliquer tellement le contexte de cette opération doit vous échapper).

Petaf, c'est votre premier message sur ce forum. Si vous tenez à ce qu'il y en ait d'autres, vous êtes prié d'adopter un autre ton pour vous adresser aux autres participants.
Un forum est un lieu de dialogue et pas d'invective.
De plus, "je ne vous donne pas d'explication parce que vous êtes trop nul" n'est pas vraiment une affirmation très utile : si vous ne voulez rien dire, alors taisez-vous !
J'allais vous souhaiter la bienvenue sur Passion-Histoire, mais j'attendrai de vous trouver mieux luné pour le faire, parce que là, vraiment, ça ne donne pas envie.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 14 Nov 2013 15:00 
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Hérodote
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Bonjour,
Désolé d'avoir été aussi direct pour mon premier post, ça n'est généralement pas dans mes habitudes.
J'aurais du commencer plus cool, je m'en excuse auprès de tout les membres.
Le modérateur a fait son boulot.

A ma décharge, j'ai vécu ces moments terribles d'une telle intensité que certains post me font bondir. Le ressenti de tels événements n'est certes pas le même chez ceux qui l'ont vécu que chez ceux qui les commentent...
Sur un forum "d'Histoire" il ne s'agit pas de dire n'importe quoi (juste parce qu'on l'a lu sur un autre forum ou ailleurs). Au bout d'un moment, si personne n'apporte de précision cela devient une vérité et ce n'est pas bon pour l'Histoire avec un grand "H".
Alors évidemment il y a moyen de se révolter d'une façon plus pédagogique.
Je reprends donc d'une manière plus appaisé:
les quatre ou cinq Mirages 5M qui étaient venus à Kamina étaient parfaitement opérationnels, hormis certaines opérations de maintenance qui arrivaient à échéance, et un problème momentané de ravitaillement en oxygène (il suffit de voler à une altitude moyenne) ce qui n'était pas le cas des autres avions restés à Kinshasa qui eux manquaient de pièces voire même étaient accidentés. La maintenance et la mise en œuvre étaient supervisées et voire effectuées par les mécanos Français du DAT.
Les missions aériennes ont en majorité été effectuées par des pilotes Français.
Le 19 mai (de mémoire) il me semble qu'aucun appui aérien n'ait été fait, pour cause: beaucoup d'improvisations et surtout risque de dommages collatéraux (les positions du REP et de la population civile n'étant pas figées dans la ville).
Le 20 mai: un appui sur Kolwezi et d'autres actions sur les fuyards. Les autres jours: des appuis feu sur les colonnes de rebelles en fuite. Aucunes pannes armement à signaler (Bien placé pour l'affirmer).
Quant à l'anecdote du capitaine M'Bo dont les canons s'enraillent, il ne tire pas car nous avions intercepté un message radio des rebelles qui stipulait que nos six camarades Français des AMT (présents à Kolwezi lors de prise de la ville) étaient pris en otage et qu'ils étaient à bord des véhicules des fuyards.
En fait ils avaient été exécutés depuis belle lurette.
Voila j'en ai terminé pour aujourd'hui.


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Message Publié : 14 Nov 2013 16:26 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
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Ce récit plus calme a aussi le mérite d'être très intéressant.

Question d'un profane : qu'est-ce que les AMT dont vous parlez, présents dans la ville au moment de l'arrivée des rebelles ? (Des soldats français ?)

Bienvenue sur Passion-Histoire. ;)

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Message Publié : 14 Nov 2013 19:04 
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Hérodote
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Inscription : 13 Nov 2013 22:48
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Pierma a écrit :
Ce récit plus calme a aussi le mérite d'être très intéressant.

Question d'un profane : qu'est-ce que les AMT dont vous parlez, présents dans la ville au moment de l'arrivée des rebelles ? (Des soldats français ?)

Bienvenue sur Passion-Histoire. ;)


Merci pour le "bienvenue".

Effectivement, les sigles ne sont pas forcément connus de tous:
DAT=Détachement d'Assistance Technique (ex: DAT Air).
AMT=Assistance Militaire Technique (ex: AMT Terre).

Oui, il y avait à l'arrivée des rebelles dans la ville, plusieurs militaires Français de différentes unités, qui étaient à Kolwezi pour des dépannages de matériel dans le cadre de cette Assistance Militaire Technique.

Il s'agissait:
- du Lieutenant LAISSAC Jacques, spécialiste ENTAC (ENgin Téléguidé Antichars), au Zaïre depuis seulement un mois et demi. Basé habituellement a Kinshasa.
- de l'Adjudant chef VAN NUVEL Pierre,
- de l'Adjudant BIREAU Jacques,
- de l'Adjudant GOMILLA Jacques,
- de l'adjudant Laurent Bernard,
Tous les quatre, mécano AML (Auto Mitrailleuses Légères).Basés habituellement a M'Banza N'Gungu.
-de l'Adjudant CESARIO Christian, mécano hélicoptère. Basé habituellement a Kinshasa.

Ils logeaient tous à l'hôtel Impala et ont été cueillis dans leurs chambres (que l'on a trouvé criblée d'impacts de balles) puis exécutés en tant que mercenaires. Ils n'étaient même pas armés...Les corps, à ma connaissance, n'ont jamais été retrouvés; ce n'est pas faute de les avoir cherchés, mais en vain.
Ce sont malheureusement les oubliés de l'histoire.
Tous les livres ou récits sur cette opération ne mentionnent pratiquement que les pertes subies par le 2°REP et éventuellement les pertes civiles.

PS: pour l'affaire des canons de Mirage qui ne fonctionnent pas, il y a peut-être confusion avec l'opération
"Verveine" qui a eu lieu un an auparavant dans la même région du Shaba; et là effectivement, big problème d'armement!!!(J'y étais aussi).


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Message Publié : 14 Nov 2013 19:36 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
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petaf a écrit :
Tous les livres ou récits sur cette opération ne mentionnent pratiquement que les pertes subies par le 2°REP

Bonsoir Petaf et bienvenue !
Vous semblez être un témoin présent sur-place à l'époque, c'est assez rare sur des forums généralistes !
Pouvez vous nous confirmer si la rumeur (évoquée plus haut) comme quoi l'un des 5 tués du REP ne l'a pas été par nos adversaires est avérée ?

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 14 Nov 2013 22:00 
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Hérodote
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Inscription : 13 Nov 2013 22:48
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bourbilly21 a écrit :
petaf a écrit :
Tous les livres ou récits sur cette opération ne mentionnent pratiquement que les pertes subies par le 2°REP

Bonsoir Petaf et bienvenue !
Vous semblez être un témoin présent sur-place à l'époque, c'est assez rare sur des forums généralistes !
Pouvez vous nous confirmer si la rumeur (évoquée plus haut) comme quoi l'un des 5 tués du REP ne l'a pas été par nos adversaires est avérée ?



Bonsoir,
Honnêtement, je n'en sais rien.
J'ai fréquenté la Légion à plusieurs reprises, mais sur cette opération, je n'ai eu que peu de relations avec eux (arrivée du 2ème REP à Kin, embarquement 1ère vague, aérotransport avec la 2ème vague sur Kamina). Après, plus rien.
J'ai effectivement entendu parler de cette affaire mais bien plus tard.
Est-ce une rumeur ou un fait avéré? Je l'ignore!
S'il est avéré, la Légion a fait le nécessaire, croyez-moi.
Désolé, je ne peux raconter que ce que j'ai vécu ou ce que je sais de façon absolument certaine.
Le fait est que la guerre n'est jamais ni "rose" ni propre, tout peut arriver. Laissons aux légionnaires ce qui appartient à la Légion.
Ils sont morts au Champ d'Honneur, point.


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Message Publié : 15 Nov 2013 11:06 
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Salluste
Salluste

Inscription : 15 Déc 2008 12:00
Message(s) : 260
je viens de lire la revue Reportages de Guerre no 7 qui traite de Kolwezi

Ils donnent les circonstances de la mort des 5 légionnaires au cours d'accrochages (sauf le premier tué à son atterrissage par une mitraiilleuse) sans qu'il semble y avoir eu un tir fratricide .

Ils évoquent la disparition et l'assassinat des 6 militaires en coopération mais sans citer leur nom.

Ils citent la mission d'un seul Mirage 5 le 20 mai, "piloté par un instructeur français" qui a mitraillé une trentaine de camions avant que son système électrique ne devienne défaillant.

La revue m'a paru bien documentée mais je ne suis pas compétent pour en juger. Elle est préfacée par le général Dubos qui commandait la 2e compagnie à Kolwezi, je suppose qu'il a lu le texte...


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Message Publié : 22 Nov 2013 17:33 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 04 Mai 2010 14:51
Message(s) : 603
Ayant connu le médecin capitaine de l'ACA (qui sautera le lendemain ),cette histoire d'un légionnaire "allumé" n'a pas de consistance.Par contre il ya bien eu des incidents légers lors de la rencontre avec les unités belges entrant dans le dispositif français


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Message Publié : 09 Déc 2020 19:01 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
Message(s) : 1522
Localisation : Belgique
Par l'intermédiaire de Bourbilly j'ai trouvé ce fil, qui est plus adéquat concernant les événements de Kolwezi, que l'autre fil de Jerôme parce qu'ici je voulais plus me concentrer sur la coordination entre la France, la Belgique et les Américains tant que politique que comme sur place à Kolwezi. Oops, et j'oubliais la coopération avec le Zaire et son armée...

J'ai copié mon texte du fil de Jerôme ici:

"J'ai dans le temps vécu aussi le Shaba II coté belge. On avait chez nous plutôt des reproches pour les hésitations de notre PM Leo Tindemans pour intervenir. Et parmi nous surtout dans les usines beaucoup d'ex-coloniaux, qui pointaient vers les Français et particulièrement vers Giscard d'Estaing, qui n'hésitait pas.

Pendant deux soirèes j'ai lu maintenant autour du rôle des Paras Belges et leur coopération avec les Français lors de "Shaba II". Et en lisant j'ai vu comme la tâche d'un historien est complexe pour voir clair dans une histoire comme Kolwezi.

On a eu déja une intervention des paras belges en 1964 à Stanleyville (pour ça on parle de Shaba II) avec l'aide des Américains.
https://www.youtube.com/v/AIC12DdfnmE

Je suis tombé sur un site des paras belges qui donne des renseignements sur Kolwezi (Shaba II)
http://belgianparatroophistory.e-monsit ... lwezi.html

Et puis j'ai trouvé un livre américain qui donne en détail tous les événements et la coopération difficile entre les gouvernements belge et français et des buts envisagés différent l'un de l'autre. Et aussi le rôle des Américains dans l'événement.
https://www.armyupress.army.mil/Portals ... n_Odom.pdf
Dommage c'est en anglais, mais j'essaierai de traduire l'essentiel concernant les différences mentionées. Ou si quelqu'un(e) mieux versé dans la langue française...

Aussi le témoignage des faits du Premier Ministre belge de l'époque Leo Tindemans et ses contacts avec les Américains et Giscard d'Estaing (dans ses "mémoires")
C'est en néerlandais, mais de nouveau je chercherai de mentioner l'essentiel.
https://www.dbnl.org/tekst/tind002memo0 ... 1_0028.php

.........................

D'abord le livre de l'Américain Lieutenant Colonel Thomas P. Odom
https://www.armyupress.army.mil/Portals ... n_Odom.pdf

Déja dans le préface il résume l'essentiel pour moi des différences entre les Belges et les Français, qui ont au fur et à mesure ont un but complètement different.
Je dis "au fur et à mesure" pour les Belges parce que, comme Savinien a dit on avait Simonet (et note de moi, des mémoires de Leo Tindemans aussi un parti flamande qui ne voulait pas être le sous-fifre de la France et aider pour les buts français et seulement pour une intervention humanitaire)
Mémoires de Tindemans:

"Minister De Bruyne daarentegen stelde zich vrij terughoudend op. Hij drong er steeds op aan dat we zouden proberen meer betrouwbare informatie te krijgen. Ook deelde hij mij zijn wantrouwen mee inzake de houding van Frankrijk, dat volgens hem nu ook politieke oogmerken nastreefde in Afrika. Hij (en zijn partij, de Volksunie) wilde van geen onvoorbereide Frans-Belgische actie weten. Hij leefde in de overtuiging dat België voortdurend blootstond aan het gevaar in een militair bondgenootschap met onze zuiderburen te worden opgenomen. Het Frans-Belgisch militair akkoord van 1920 had in vroegere jaren in Vlaanderen te veel beroering gewekt om ons nu te gedragen alsof we gemeenschappelijk met Frankrijk een expeditie op touw wilden zetten."

Et oui, oui, la mémoire en Belgique est longue. Comme l'accord Franco-Belge de 1920 et le fin en 1936 (que j'ai expliqué dans le temps à BRH en détail)
Et le Ministre De Bruyne voulait que la tête à tête avec Tindemans reste entre eux...

"Op 17 mei 1978 kwam het crisiscomité zowel in de voormiddag als in de avond bij elkaar. Het bericht was opgevangen dat in Kolwezi tien blanken waren afgemaakt. Minister Outers had vernomen dat de Fransen het plan koesterden om met zevenhonderd valschermspringers van het Vreemdelingenlegioen in te grijpen. In het Crisiscomité keken we uit naar de resultaten van de coördinatievergadering die 's namiddags in het hoofdkwartier van de Navo in Stuttgart werd gehouden. Naast de Verenigde Staten, Groot-Brittannië, Frankrijk en België, namen ook enkele Afrikaanse landen deel aan de besprekingen. Ons land was er vertegenwoordigd door minister Vanden Boeynants en kolonel De Poorter.
Nadat de Fransen hadden verklaard dat hun expeditie ‘het herstel van de orde’ tot opdracht had, beslisten wij dat een Belgische interventie een uitgesproken humanitair karakter zou dragen."

Comité de crise dans les quartier général de l'OTAN a Stutgart 17 mai. La France a déclaré que leur mission avait pour but: le rétablissement de l'ordre les Belges décidaient que leur intervention sera seulement humanitaire.

De nouveau au préface du livre de Thomas Odom:

Lieutenant Colonel Thomas P. Odom's study, Shaba II The French and Belgian
Intervention in Zaire in 1978, presents a historical analysis of the 1978 invasion of
Shaba province by the exiled Katangan Gendarmerie. Included in this study is the
Western reaction to the invasion, from the Zairian Army's initial response, which set off
the massacre of expatriate mine workers, to the airborne landings of French and
Belgian forces.
The French responded by sending the Foreign Legion into Shaba to restore order in the
province. Belgium, on the other hand, sent its Paracommando Regiment on the
humanitarian mission of rescuing the hostages. Both countries developed independent
plans for their missions, plans that were not coordinated until the two European forces
were accidentally shooting at one another

Les Français repondaient avec la mission du Légion Étrangère à Shaba pour restorer l'ordre dans la province. La Belgique de l'autre coté, a envoyé son Régiment Paracommando avec comme mission de sauver les hôtages. Les deux pays avaient développés des plans indépendant l'un de l'autre. Plans que n'étaient que coordonnés qu'après les deux forces avaient tiré l'un sur l'autre accidentellement.

J'ai lu maintenant presque tout le livre américain et je trouve que l'auteur ou les Amèricains sous-estimaient le danger des Cubains et Moscou ou peut-être que l'auteur a mal-exprimé ses pensées ou c'est moi qui l'a mal-compris (je relis ces passages spécifiques).
En tous cas pas les Français et certainement le Roi de Maroc qui soutenait les Français avec du matériel et des hommes, ne sous-estimaient pas le danger.
Mais peut-être que Giscard et les milieux commerciales ont aussi, apart de la menace du Communisme dans le Cold War, ont un tout petit peu :wink: comme but un rôle plus prépondérant dans l'Afrique de ce temps?

PS: Et aussi l'armée zairoise avait aussi ses atouts, comme la prise de l'aéroport de Kolwezi. Grâce à ce fait, les Belges ont pu aterrir en douceur et ont pu ammener un hôpital de campagne qui a aussi servi pour les Français.
Et comme dit le titre du fil: la légion a dû sauter.

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 10 Déc 2020 12:35 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
Message(s) : 1522
Localisation : Belgique
En réfléchissant à l'historicité de mes sources que j'ai mentioné hier, je dois dire qu'un lieutenant-colonel de l'armée americaine et notre Premier Ministre belge d'antan et peut-être des paras belges comme leur articles de presse ne sont pas des documents rédigés par des historiens et peuvent contenir des partis pris vu leur personnes, mais néanmoins en comparant avec des autres sources que j'ai lu au sujet de cette question, je n'ai jusqu'à maintenant et à prem!ère vue pas trouvé des anomalies...

https://www.armyupress.army.mil/Portals ... n_Odom.pdf
(et je vois maintenant que hier le lien est mal transféré de l'un à l'autre fil) ("Kolwezi" vers le fil ici)
Et aussi:
http://belgianparatroophistory.e-monsit ... lwezi.html
https://www.dbnl.org/tekst/tind002memo0 ... 1_0028.php

Cordialement, Paul.


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