Nous sommes actuellement le 19 Avr 2024 20:50

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 40 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 11 Avr 2007 8:37 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Avr 2002 17:08
Message(s) : 1940
Localisation : Paris
Image

Plusieurs questions au sujet de cette opération immortalisée par Raoul Coutard dans son célèbre film:

-Pourquoi est-ce la légion (ou plus précisément le 2e REP) qui a été choisie pour mener cette opération? N'y avait-t-il pas d'autres groupes tout aussi adaptés à ce genre de missions (forces spéciales, etc.)?

-Pourquoi la Belgique n'a pas voulu s'associer à une opération militaire?

-Pourquoi les légionnaires ont-ils dû utiliser des parachutes américains et surtout d'où provenaient ces parachutes (doit-on y voir un soutien logistique des Etats-Unis à l'opération)?

Image

_________________
"Il est plus beau d'éclairer que de briller" (Thomas d'Aquin).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 11 Avr 2007 12:43 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 23 Déc 2004 6:42
Message(s) : 1614
Citer :
-Pourquoi la Belgique n'a pas voulu s'associer à une opération militaire?

Là, la réponse semble simple : les socialistes s'y sont opposé car les gendarmes katangais se déclaraient de leur bord, ce qui provoqua le ralliement de Simonet père aux libéraux.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 11 Avr 2007 13:28 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4160
Localisation : Allemagne
En 1978, nous étions impliqués au Liban et au Tchad. C'était au tour du 2°R.E.P. d'être disponible sur la liste d'intervention.
A cette date les Forces spéciales n'existaient pas. En outre ,ce n'était pas un combat de Forces spéciales , il s'agissait d'un assaut d'infanterie aéroportée pour reconquérir une ville à la superficie très importante. Il ne faut pas mettre les Forces spéciales à toutes les sauces : elles sont destinées à agir par détachement réduits soit pour acquérir des renseignements et déclencher des appuis, soit pour encadrer et instruire des guérillas déjà existentes.
Les Belges avait un gouvernement ultra pacifiste, pas du tout décidé à intervenir. Il y avait cependant une antenne belge sur l'énorme base de Kamina au Zaïre.
Pour les parachutes , je crois qu'ils étaient français. Mais c'étaient les avions C-130 Hercules qui étaient américains . Le problème étaient "l'interface" entre les pépins français et les avions américains . Autrement dit , il a fallu "bricoler la bricole" . Quand on connait la débrouillardise du légionnaire , ça n'a pas posé de problèmes.
La coopération avec les Américains était totale. Avant notre intervention , la 101° Airborne avait été mise en alerte.
En plus du film , il ya eu deux bons ouvrages sur l'opération, dont je n'ai pas la référence en tête.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 11 Avr 2007 14:51 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2006 8:59
Message(s) : 581
Super Faget, vous avez tout expliqué quand à l'emploi spécifique des forces spéciales, leur non existence à l'époque etc....
:wink:

Juste sur ce point

Faget a écrit :
........ Pour les parachutes , je crois qu'ils étaient français. Mais c'étaient les avions C-130 Hercules qui étaient américains .........


J'ai trouvé sur Wikipedia, alors je sais que c'est pas fiable à 100 %

Citer :
Le 17 mai dans la journée, les légionnaires sont envoyés dans quatre DC-8, appartenant à la compagnie civile UTA, de Solenzara vers Kinshasa, suivis par un Boeing 707 emportant le matériel et l’armement. Ils arrivent à partir de 23 h 15 le lendemain. Les préparatifs sont faits à l’aéroport militaire de Kinshasa, notamment la réception de parachutes militaires américains, pour lesquelles les compagnies reçoivent une instruction rapide durant la nuit du 18 au 19.


Et ça sur ce lien

http://anampara.chez-alice.fr/pages/his ... olwezi.htm

Citer :
...Après d'incroyables difficultés techniques (pas assez d'avions pour larguer, parachutes américains ne correspondant pas aux gaines françaises, appareils zaïrois tombant en panne...... ) le régiment décolle de KINSHASA (capitale du Zaïre ).....


Si ça ce confime (je n'en sais pas plus) peut etre que c'est pour s'adapter aux avions américains en effet, qu'ils ont utilisés des parachutes américains, à moins que ce soit comme dit Faget un bricolage.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 11 Avr 2007 15:14 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 23 Déc 2004 6:42
Message(s) : 1614
Je me suis trompé, Henri Simonet changera de parti en 1985 seulement.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 11 Avr 2007 15:40 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4160
Localisation : Allemagne
L'inconvénient de la toile est qu'on répond de façon spontanée, alors que dans le temps on compulsait ses références et on tournait sept fois la plume dans l'encrier avant de répondre. Cette longue digression pour avouer que moi aussi, comme Savinien, je me suis trompé sur un point : les parachutes étaient américains et les avions étaient (entre Kinshsa et Kolwezi) 4 C 130 Hercules et 2 C I60 Transall.
Un des ouvrages auquel je pensais est "La Légion saute sur Kolwezi" de Pierre SERGENT.Par Wikipedia on a accès, en annexe sur PDF,à l'étude "professionnelle" du Général GAUSSERES. :oops: :oops: :oops:


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 11 Avr 2007 19:28 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 30 Juil 2003 21:44
Message(s) : 1678
Localisation : Lorraine
Faget a écrit :
En 1978, nous étions impliqués au Liban et au Tchad. C'était au tour du 2°R.E.P. d'être disponible sur la liste d'intervention.
A cette date les Forces spéciales n'existaient pas. En outre ,ce n'était pas un combat de Forces spéciales , il s'agissait d'un assaut d'infanterie aéroportée pour reconquérir une ville à la superficie très importante. [...]

Et il s'agissait aussi d'une opération spectaculaire, propre à flatter la fibre cocardière des Français et à faire un peu la promo de la France. Pensez donc : des paras Français -qui plus est de la Légion, unité d'élite connue dans le monde entier- qui viennent sauver les civils face aux "sauvages" Katangais, un peu comme la cavalerie des films de John Ford & John Wayne qui venait sauver les chariots des colons encerclés par d'autres "sauvages"... De plus, nous étions à mi-mandat de Giscard, et le dernier fait d'armes glorieux remontait à... quand déjà ? (la Légion parachutiste, on n'en avait pas entendu parler depuis le 1er REP en Algérie).

Faget a écrit :
Un des ouvrages auquel je pensais est "La Légion saute sur Kolwezi" de Pierre SERGENT.

Je confirme. Le film a été adapté à partir de ce livre à la gloire du régiment. Un mot sur l'auteur (sans vouloir digresser...) : Pierre Sergent est un ancien capitaine du 1er REP, régiment putschiste à Alger et qui a été dissous pour cela (le lieutenant Jean-Marie Le Pen a servi également dans ce régiment, mais pas au moment du putsch). Ensuite Sergent a été chef de l'OAS en métropole. Il a été condamné pour cela, puis amnistié comme tous les anciens putschistes. En 1986 il a été élu député du Front National avec Le Pen et une trentaine d'autres du même parti. Il a écrit l'histoire du 1er REP en Indochine et en Algérie. Le titre de ce livre : "Je ne regrette rien".


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 11 Avr 2007 20:08 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4160
Localisation : Allemagne
Karolus , moi aussi j'apprécie l'ironie grinçante et j'ai le sens de l'humour. Mais dans ce cas présent, ça tombe à plat . Pourquoi ? Parce qu'il y a le contexte géopolitique de l'époque. Brejnev pousse ses pions partout dans le monde. on en a longuement parlé sur le défunt forum. Là, c'était s'emparer du Katanga et ses mines de minerais stratégiques.
Ce fut une riposte réfléchie de l'occident. Quant à l'opération "cocorico",comme vous dites , elle aurait pu mal tourner. Les anciens gendarmes katangais étaient des troupes de bonne qualité encadrées par des Cubains ,vétérans des campagnes d'Afrique et....des Allemands de l'Est. Et oui, aujourd'hui on l'a oublié. Si le 2° REP n'avait pas réussi son effet de surprise, l'affaire aurait pu mal tourner pour diverses raisons. Les Légionnaires n'avaient aucun appui d'artillerie ou d'aviation , l'autonomie logistique était très courte ,tant que l'aérodrome n'était pas conquis.
Les assaillants ont fui par la route vers l'Angola et le manque d'aviation et de transport terrestre n'a pas permis de les anéantir. On aurait pu aussi sauver peut-être sauver qq prisonniers civils européens que l'on a jamais revu.
Voila, ceci dit sans rancune. Mais je sais que des fois par souci de faire un bon mot on commet un faux-pas.
Cordialement


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 11 Avr 2007 20:57 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Avr 2002 17:08
Message(s) : 1940
Localisation : Paris
Citer :
le lieutenant Jean-Marie Le Pen a servi également dans ce régiment, mais pas au moment du putsch


Ne faut-il pas changer de nationalité pour intégrer la légion si on est Français?

_________________
"Il est plus beau d'éclairer que de briller" (Thomas d'Aquin).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 11 Avr 2007 21:10 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4160
Localisation : Allemagne
La règle est valable pour celui qui s'engage comme légionnaire. On doit donner une nationalité autre que française. La déclaration de l'intéresé fait foi.
Pour les officiers : ils sont Français. Il existe la catégorie "d'officiers à titre étranger", qui sont des légionnaires qui ont suivi le cursus honorum pour arriver officiers "par le rang", tout en gardant leur nationalité d'origine.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 11 Avr 2007 21:30 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 23 Déc 2004 6:42
Message(s) : 1614
J'ai lu également ce livre de P. Sergent (hélas, je l'ai prêté et... vous devinez la suite).

N'y a t'il pas eu quelques Mirages qui ont survolé la ville mais non armé (pas le temps) ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 11 Avr 2007 21:40 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4160
Localisation : Allemagne
Il y avait qq appareils de l'Armée de l'air zaïroise - peut-être des Mirages-qui étaient dans un état lamentable. Un exemple , un excellent pilote zaïrois avait repéré la colonne en fuite vers l'Angola et il avait décidé de la prendre en enfilade : un vrai tir au lapin. Quand il a voulu tirer ses canons n'ont jamais fonctionné par suite du manque d'entretien.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 12 Avr 2007 12:52 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 30 Juil 2003 21:44
Message(s) : 1678
Localisation : Lorraine
Faget a écrit :
Karolus , moi aussi j'apprécie l'ironie grinçante et j'ai le sens de l'humour. Mais dans ce cas présent, ça tombe à plat . Pourquoi ? Parce qu'il y a le contexte géopolitique de l'époque.
[...]
Voila, ceci dit sans rancune. Mais je sais que des fois par souci de faire un bon mot on commet un faux-pas.
Cordialement

Vous vous méprenez sur mes intentions. Il n'y a pas d'ironie grinçante dans ce que j'ai dit. Je vous livre le "ressenti" qui a été celui de beaucoup de gens à l'époque, dont moi-même ; et nous étions bien conscients qu'il s'agissait de sauver et d'extraire les civils européens de ce guépier. C'est pourquoi je persiste et je signe : la fibre tricolore française à vibré, un peu comme celle des Américains -tricolore elle aussi :o - quand surgit la cavalerie.

Je présume que vous connaissez l'ambiance qui entourait alors la chose militaire en France, mais je rappelle quand même, pour les plus jeunes d'entre nous, que le fait d'armes de Kolwezi a eu lieu à une époque où l'antimilitarisme "primaire" était très palpable (1978, c'était 10 ans après mai 68). L'événement a été "célébré" comme il se devait parce que des vies ont été sauvées, c'est indéniable. Mais il a aussi été "sur-glorifié" par les militaires et par tous ceux qui aimaient l'armée (c'est normal), parce que le 2ème REP a ainsi "lavé" l'image détestable qu'avaient encore les paras pour pas mal de gens, notamment depuis des événements d'Algérie.

Le message en filigrane du livre et du film "La Légion saute sur Kolwezi" est clair : "vous voyez, les paras ne sont pas des fachos et des brutes sans coeur. Ce sont des hommes d'honneur qui combattent pour la bonne cause". On a besoin de l'armée, des paras et du REP. Regardez comment évolue le jeune héros civil du film : antimilitariste au début, il chante la Marseillaise et applaudit la légion à la fin.

_________________
Sujets lorrains :
===> Bibliothèque lorraine
et aussi : Histoire lorraine sur Facebook


Image


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 12 Avr 2007 18:10 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4160
Localisation : Allemagne
J'ai bien pris note Karolus , pas de problème. J'ai vu il ya très longtemps le film et je m'en souviens peu. Il faudrait que je l'achète en DVD.
A propos de Kolwezi , ça a été la denière opération aéroportée classique, engageant 600 hommes. Encore que courant mars 2007 on a parlé d'un parachutage pour soutenir un poste au Tchad, à la frontière du Soudan , mais avec un petit effectif. :boire:

_________________
" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 12 Avr 2007 19:21 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 09 Mai 2006 21:43
Message(s) : 717
Faget a écrit :
A propos de Kolwezi , ça a été la denière opération aéroportée classique, engageant 600 hommes.
Et l'année d'après, en Centrafrique (OK, il n'y a pas eu de sauts) ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 40 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 41 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB