lamy a dit:

Je suis tout à fait d'accord et on ne le dira jamais assez. Poutine est certainement le plus grand dirigeant que ce territoire ait connu avec Pierre Le Grand.
Cependant, beaucoup de travail reste à faire, car la mentalité des russes, dénuée de toute prise d'initiative, n'est pas du tout adaptée au capitalisme. Et comme cette lobotomie ne peut être soignée, seules les prochaines générations effaceront cette dernière barrière, vestige psychologique du communisme.

Noacyl,vous prennez vos rêves pour des réalités.En effet,une frange de plus en plus importante de la jeunesse soviétique s'interesse aux idées bolchéviques.De plus,vous dites que Poutine est un grand chef d'Etat dans la lignée de Pierre le Grand mais vous oubliez un peu vite que Poutine a truqué les dernières élections : en effet,il a par exemple récolté 93% des voix en Tchéchenie alors qu'il massacre le peuple tchéchéne depuis son arrivée au pouvoir.C'est bizarre,non.Quand à Pierre Le Grand,c'était un criminel qui humilié les paysans et tous les peuples non russes de Russie appellées les allogènes.Pour ma part,le plus grand dirigeant de ce pays dans l'histoire est Staline : quand il a pris le pouvoir,les principaux moyens de production du pays étaient la charrue et les boeufs et il l'a laissé avec la pile atomique.Il a de plus permi l'alphabétisation de la population qui est passée du féodalisme et de l'obscurantisme au socialisme et à la culture scientifique.

Il est vrai que les paysans ont été fort bien traités par le régime stalinien, en particulier les 2 millions qui furent déportés, ou les millions qui moururent lors de la grande famine de 1932-1933. Il est vrai aussi que les droits des peuples ont été admirablement respectés par Staline : notamment ceux des Tchétchènes, des Ingouches, des Tatars, des Kalmouks, des Ukrainiens, des Baltes...



Le monde entier enviait à l'URSS ses grands savants comme Lyssenko...

Je réponds tout de même au message ubuesque de bolch par ceci:
Staline c'est 35 millions de morts ainsi que des centaines de millions de chevaux, boeufs, porcs...

A mon tour de répondre à Noacyl : les centaines de millions de chevaux ont été tués par les saboteurs koulaks ce qui a provoqué de graves famines.Quand aux fameux 35 millions de morts,je répète que les historiens ne sont pas d'accord entre eux concernant les victimes de Staline et les chiffres les plus élevés donnés aujourd'hui par des historiens anti-communistes est de 15 millions de morts.Mais Noacyl a certainement eu des chiffres plus élevés chez des historiens russes nostalgiques du tsarisme.Et au lieu de compter les morts faient par Staline,soyez positif et interessez-vous au nombre de vie qu'il a sauvé .

C'est surieux ça, vous ne vous choquez même pas vous même en disant cela?
Vous tenez des propos qui, s'ils étaient tenu sur le génocide du peuple juif, seraient passible d'une peine de prison ferme.

Je récapitule: révisionnisme voir négationnisme, minimisation des crimes staliniens, mensonges flagrants...

Pourriez vous nous parler des crimes de Lénine, de Mao ou encore de Polpot?

Je suis curieux de voir quelles théories fumantes vous allez nous sortir pour justifier ces dizaines de millions de morts.

on dirait un défenseur de Vichy minimisant le nombre de victimes concédées à l'ennemi au nom de vies sauvées (que nul ne peut évaluer, mais peu importe : rien n'interdit d'imaginer, évidemment, que c'est le cas !)
Décidément, je ne me ferai jamais à ce genre de méthodologie et décomptes ! Il est vrai qu'on ne fait pas d'omelettes sans casser les oeufs, l'argument universel de la justification politique !


Parce que, évidement, un dirigeant auquel son thuriféraire attribue le chiffre de 15 Millions de victimes (rien que ça !), ce n'est sans doute que broutilles ? 500 000 vies humaines par an en moyenne pour le triomphe d'un système qui n'a pas vraiment fait la preuve de son efficacité naturelle, hormis, peut-être, la mise en place d'une industrie lourde et d'une aventure spatiale, c'est un super rapport qualité/prix !

Bolch, si vous êtes amoureux de staline, changez votre systeme de défense, car en réfutant les 35 millions de morts ainsi que le désastre financier dont la russie mettra des générations entières à s'en remettre, vous ne faites que vous vous ridiculiser. Et si j'admets que dans l'histoire, rien n'est blanc et rien n'est noir, le régime de Staline fut d'un gris très très foncé. On peut toujours trouver des points positifs chez un être humain, mais ne nier pas des faits établis. Le chiffre de 35 millions de morts est plus que raisonnable. Et si le XXème siècle nous a enseigné une chose, c'est bien que le communisme est un système inhumain et qu'il n'amène que pauvreté.
Si vous me dites que Staline fut un arriviste névrosé qui n'avait aucun respect pour la vie humaine et dont les erreurs ont coûté la vie à au moins 35 millions de personnes, alors ensuite on peut discuter intelligemment.

C'est la solution.

Je ne suis pour ma part pas pro-communiste, mais j'avoue être d'un côté en accord avec Bolch. L'idée initiale du communisme, faire avec une société très inégale une société où tout le monde est sur le même niveau, est excellente en soi. Ce sont les moyens employés qui sont mauvais. Staline était un très bon politique, économe, militaire, mais sur le plan social c'est très bas. Et c'est dommage car, je pense, le communisme aurait pû être quelquechose de bien. Imaginez une société sans riches ni pauvres, sans "grand chef", sans inégalités...
Malheureusement beaucoup de détails ont été négligés:
- la classe paysanne, très majoritaire, à reçu un traitement pitoyable
- les goulags, catastrophe sociale et preuve de grande violence
- mise en place de la dictature stalinienne, dans une société normalement "sans chef"
- ...

Il ne faut pas oublier qu'en trente ans, Staline à réussi à transformer une société féodale (XVe siècle en France) en société ultra-moderne, industrielle, scientifique, très avancée technologiquement. Mais il ne faut malheureusement pas oublier les morts, les pauvres, les famines, la violence,...

Je complèterais donc la phrase d'un des précédents intervenants ainsi:
Staline, c'est 35 millions de morts, des centaines de millions de chevaux et d'autres animeaux, mais aussi une avance de 400 ans technologiquement et enfin, une puissance militaire et scientifique hors du commun. Tout çà en trente ans...

Ceci est dit sans vouloir susciter la polémique.

Amicalement,

César

Réponse à Noaclyl et au duc : Noaclyl me demande de dire que Staline a fait 35 millions de morts pour pouvoir continuer le débat.De mon coté,je lui demande de me donner grosso modo le détail de ses 35 millions de victimes.Je lui démontrerai alors point par point que ses déclarations sont fausses,sachant que j'ai deja donné une réponse argumentée concernant la famine en Ukraine sur le forum mal titré "Nazisme ou communisme".Ensuite,je demanderai au duc de cesser de prendre cet air condescendant avec moi en fesant croire que je ne savais pas hier ce qu'était un koulak.Avant Stolypine,le treme koulak n'existait peut être pas mais les riches paysans propriétaires ont toujours existé.Ce n'est pas la peine de me reprendre continuellement sur un point purement stylistique.Je n'ai pas de sang royal qui coule dans mes veines mais je ne suis pas pour autant un imbécile,très cher.

Certainement pas ! Les paysans possédaient leurs terres collectivement dans le cadre du mir. La propriété privée n'existait pas en tant que telle en Russie.
A part quelques familles nobles, toute la terre était répartie collectivement entre les familles paysannes, ce qui était la cause du mal être paysan, de sa faible production personnelle et de nombreuses famines, ainsi que du retard économique russe.
Vous voyez que vous n'y connaissez pas grand chose, alors avouez-le et cessez d'écrire n'importe quoi !


Cela n'a rien à voir avec le style, mais avec le contenu ! Et lorsqu'on discute d'un fait, autant qu'il soit exact, cela évite les erreurs et les malentendus.

duc de Raguse.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Moi je pense que ce qui a accéléré la chute de l'URSS c'est la course aux armements qui n'a pu être supportée par la frêle économie communiste.

Je pense moi aussi,que cela a compté pour beaucoup dans la chute de l'URSS.

_________________
Tout ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort.

F.Nietzsche

Moi aussi je partage cette idée.
Mais il ne faut pas oublier que l'économie russe fut dans un état encore plus lamentable après, jusquà atteindre un niveau apocalyptique en 1999.
En effet, le FMI et la mauvaise politique d'Eltsine (endettement, fuite des capitaux...) ont entrainé la russie dans un désastre financier.
La dette en 1991 était de 67 milliards de dollars. En 1999, elle était de 154 milliards alors que le PIB équivalait à 59% de celui de 1991!!!!
Aujourd'hui, grâce à Poutine, la russie est moins endettée que la France et a une croissance annuelle de plus de 6%...

Noacyl dit que la Russie a un niveau de croissance de 6%. Certes, mais cette croissance ne profite qu'à une minorité de rapaces volant le fruit du travail des ouvriers.