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 Sujet du message : Re: La guerre des Malouines
Message Publié : 11 Août 2021 7:07 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Merci pour ce documentaire! Très bien fait.
Capitaine de Corvette (argentin) Curilovic, l'air navré et surpris, après une question sur les marins britanniques tués après son tir détruisant le Atlantic Conveyor: "On ne pensait pas aux gens. Le missile est conçu pour détruire le navire, pas pour tuer des gens." Un QI exceptionnel.


Dernière édition par GustavedeBeaumont le 11 Août 2021 7:10, édité 1 fois.

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 Sujet du message : Re: La guerre des Malouines
Message Publié : 11 Août 2021 7:09 
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Marc Bloch
Marc Bloch

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GustavedeBeaumont a écrit :
Merci pour ce documentaire! Très bien fait.
Capitaine de Corvette (argentin) Curilovic, l'air navré et surpris, après une question sur les 12 marins britanniques tués après son tir: "On ne pensait pas aux gens. Le missile est conçu pour détruire le navire, pas pour tuer des gens." Un QI exceptionnel.


Merci

C est la guerre. Il vaut mieux éviter de faire du sentiment...

Au passage je note que le harpoon et l exocet des années 1980 frappaient leur cible sur le côté. La frappe verticale (avec un changement tardif de trajectoire) me semble avoir été maîtrisée plus tard...


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 Sujet du message : Re: La guerre des Malouines
Message Publié : 11 Août 2021 12:25 
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Jerôme a écrit :
Un reportage détaillé sur la guerre des Malouines, les Exocets et les Super Etendards à voir ici :

https://www.dailymotion.com/video/xqrtjn

Le documentaire est bien fait, pour la partie sur les Malouines.

Le titre "Super Etendard, la surprise des Malouines" est tiré par les cheveux, de même que le couplet de pub (au début) sur cet avion.

En fait le Super Etendard n'avait rien d'exceptionnel, si ce n'est qu'il a été conçu dès le début comme avion embarqué. (Structure renforcée, ailes repliables, crosse d'appontage, bon rayon d'action...) Mais il est surtout le représentant d'une vision "low cost" qui considérait qu'à l'époque des missiles, d'une vitesse 5 à 6 fois supérieure à celle des avions, la vitesse est inutile sur ceux-ci. Tout ce qu'on leur demande est d'être une bonne plateforme pour emporter des missiles.

Le Super Etendard est ainsi subsonique : Mach 0,9 je crois.

Depuis on en est un peu revenus, parce qu'on a constaté que les avions embarqués pouvaient être amenés à conduire toutes les missions d'un chasseur-bombardier polyvalent : combat aérien, attaque au sol... D'où la version navalisée du Rafale.

Le Harrier (ou le Sea Harrier) avait des performances à peu près équivalentes au Super Etendard, mais cela provient de sa capacité de décollage vertical. (Je pense aussi, sans en être certain, qu'il participe de la même philosophie sur la vitesse maximale.) Il a été conçu pour deux contextes : l'utilisation de pistes avancées de très petites taille - en considérant que les longues pistes sont très vulnérables, et d'autre part cela permet à l'aviation d'avancer avec une offensive terrestre, ou un débarquement, sans avoir besoin de remettre des aérodromes en état - et second contexte : l'utilisation de porte-avions de taille réduite, moins chers et moins vulnérables. (On parle de porte-aéronefs.)

Pour son premier rôle, avion de soutien au plus près, il a été acheté aussi par les Marines américains. (Qui ont leur propre aviation, une branche distincte de l'USAF)

L'un et l'autre sont restés très longtemps en service.

Les Anglais, qui viennent de reprendre la construction de deux porte-avions, sont restés fidèles à cette vision de "porte-aéronefs" et ont donc obtenus des USA l'étude d'une version "décollage vertical" du nouveau F-35, qui lui n'a rien de low-cost ni de vitesse limitée. (En pratique ils font plutôt du "décollage court", moins dangereux et qui sollicite moins les moteurs.)

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 Sujet du message : Re: La guerre des Malouines
Message Publié : 11 Août 2021 20:04 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Les missiles à moyenne portée comme les Harpoon ou Exocet n’ont pas une vitesse six fois supérieure à celle de leur porteur. Ils sont eux aussi subsoniques. Les très hautes vitesses sont le fait des missiles balistiques. Les industries russes et chinoises produisent des missiles supersoniques - par exemple le SSN22 Sunburn, de même génération que les Harponn et Exocet, est estimé avoir une vitesse de mach3 – à la différence des industries occidentales. Je ne crois pas que la vitesse seule suffise pour leur donner des capacités offensives supérieures. Il y a d’autres paramètres que la vitesse à considérer. Le chef d’état-major de la Marine a été interrogé par des parlementaires sur la question : http://www.opex360.com/2019/11/09/le-chef-detat-major-de-la-marine-relativise-la-menace-des-futurs-missiles-anti-navires-contre-les-porte-avions/.
Le Super-Etendard n’avait rien d’exceptionnel mais je ne pense pas qu’il ait été pour autant un avion low-cost. Il avait été conçu comme avion d’assaut embarqué et il a donné satisfaction dans ce rôle.
A l’origine, les porte-avions Foch et Clemenceau emportaient deux types d’appareils, des avions d’assaut subsoniques Etendard puis Super-Etendard et des avions d’interception supersoniques Crusader. Ces derniers étaient très anciens. Ils ont été retirés du service en décembre 1999 mais avaient en fait cessé d’être réellement opérationnels longtemps avant. Les porte-avions français ont ainsi participé à la guerre du Golf, mais sans les Crusader. Ce n’est qu’avec le rafale, avion polyvalent entré en service en 2002, que l’aviation embarquée française a recouvré une pleine capacité. Le Sea Harrier en service dans la marine britannique était polyvalent, bien que subsonique. Reste bien sûr à voir avec quels appareils il pouvait s’opposer en combat aérien. J’ai quelques doutes.
La solution du porte-aéronefs à décollage court est une solution de compromis qui a été adoptée jusqu’à présent par toutes les marines autres que les marines américaine et française. Le véritable porte-avions doit être équipé de catapultes dont la technologie n’est pas courante du tout. Les catapultes du Charles de Gaule ont été construites aux Etats-Unis.


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 Sujet du message : Re: La guerre des Malouines
Message Publié : 11 Août 2021 22:16 
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Ce n'est pas moi qui ai inventé l'idée qu'il n'était plus nécessaire de construire des avions de guerre supersoniques. C'est bien sûr parce que les missiles air-air sont beaucoup plus rapides que cela. (Je ne parlais pas des missiles lancés contre des navires ou des radars, mais contre d'autres avions.)

Oui, il y a eu à un moment des discussions dans les armées de l'air, dans le monde entier, autour de ce thème. Et des réalisations en conséquence, dont je pense que le Super Etendard fait partie. (Ses performances en vitesse étaient très en dessous de celle d'un Mirage III, par exemple.)

S'il ne semble pas que les USA aient cédé à ce genre de tentation, en revanche certains modèles de chasseurs sont sortis sans disposer d'un canon. Les missiles air-air étaient supposés suffire en cas de combat aérien. *(1)

L'origine de ces débats est à chercher pour partie dans les pertes aériennes d'Israël pendant la guerre du Kippour en 73 (face à la couverture de missiles sol-air des troupes égyptiennes, qui leur a infligé des pertes jamais vues pour Tsahal) ainsi que dans les progrès de l'électronique et des missiles air-air américains. (Le AIM-120 Slammer, dont la mise à l'étude date de la fin des années 70, est un "fire and forget" à auto-directeur radar et Mach 4 : avec de tels missiles, a-t-on besoin d'un canon ?)

*(1) C'est le cas du F-4 Phantom en première version :
Citer :
le prototype XF4H-1 Phantom vola pour la première fois le 27 mai 1958. Il s'agissait alors du premier avion de combat sans canon, devant utiliser des missiles air-air Sparrow ou Sidewinder .

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 Sujet du message : Re: La guerre des Malouines
Message Publié : 12 Août 2021 21:34 
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Plutarque
Plutarque
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Arkoline a écrit :
Dans l'ouvrage de Charles Maisonneuve et Pierre Razoux (p. 41) aux éditions Larivière :

Citer :
Sur ordre directe du président de la République, les services secrets français coopérèrent pleinement avec leurs homologues britanniques, mettant sur écoute les officiers argentins envoyés en France pour acquérir à n'importe quel prix de nouveaux missiles Exocet. Les services français multiplièrent les embuches afin de rendre la tâche des agents argentins la plus difficile possible. Pierre Marion, le directeur de la DGSE, collabora ainsi très activement avec Alexis Forter, le représentant du MI-6 en France.
De son côté, la DST fit échec à un raid d'une équipe de nageurs de combat de Buzos Tacticos transitant en civil sur le territoire français. Cette équipe s'apprêtait à mener des opérations de sabotage contre des navires de guerre britanniques stationnés à Gibraltar. La DST, après l'avoir repérée et suivie, prévint les autorités espagnoles qui arrêtèrent les nageurs argentins non loin de leur objectif.

Merci Arkoline.


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 Sujet du message : Re: La guerre des Malouines
Message Publié : 13 Août 2021 17:22 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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