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 Sujet du message : Succession de Franco
Message Publié : 07 Juil 2008 19:51 
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Salluste
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Quand Franco meurt, il a désigné comme successeur "à titre de Roi" le prince Juan Carlos.

Bien.

J'ai deux questions :

- quel régime politique avait été mis en place par le caudillo avant sa mort ? je ne crois pas qu'il comptait réellement donner les pleins pouvoirs au Roi ? il y avait un premier ministre, un conseil du royaume, des cortes , un parti unique (le "mouvement national" dirigé par ... Suarez je crois )...dans l'esprit de Franco qui allait diriger l'Espagne ?

- qui sait si dans le fond de son coeur Franco croyait à la perpétuation de son régime ou pensait (surtout après la révolution des oeillets à Lisbonne) que la démocratie serait inévitable ?


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 Sujet du message : Re: Succession de Franco
Message Publié : 13 Juil 2008 18:55 
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Grégoire de Tours
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La question que je me pose c'est pourquoi avoir choisi Juan-Carlos, un prince éloigné de la succession, au lieu de son cousin aîné, Alphonse de Cadix, qui avait épousé sa petite-fille et qui avait des idées traditionalistes.

Les renseignements lui avaient dit que Juan Carlos fréquentait des cercles démocrates. Peut-être que Franco voyant la démocratie inéluctable a préféré qu'un roi démocrate fasse la transition.

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"La France n'est plus qu'un simple simulacre. On ne peut plus parler de déclin, ni de décadence. Nous sommes devant la mort et la disparition." Jean de Viguerie


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 Sujet du message : Re: Succession de Franco
Message Publié : 13 Juil 2008 23:12 
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Plutarque
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La Rochejaquelein a écrit :
La question que je me pose c'est pourquoi avoir choisi Juan-Carlos, un prince éloigné de la succession

Je ne crois pas que Juan Carlos était un prince éloigné. Petit fils d'Alphonse XIII, il était le prétendant naturel au trône dans la mesure où la monarchie serait restaurée à la mort de Franco qui a d'ailleurs éloigné l'héritier naturel, Juan de Bourbon père de Juan Carlos, pour conserver le pouvoir en Espagne.

Sur Wikipedia, vous trouverez les raisons de la désignation de Juan Carlos:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Juan_Carlos_Ier_d'Espagne#La_d.C3.A9signation

A mon avis qui est celui d'un républicain, il faut reconnaître à ce roi de grandes qualités sans lesquelles la transition d'une dictature vers une monarchie constitutionnelle et démocratique n'aurait pas été possible. Entre autres, son rôle fut déterminant pour faire avorter la tentative de putsch par les nostalgiques du Franquisme du 23 février 1981.


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 Sujet du message : Re: Succession de Franco
Message Publié : 14 Juil 2008 8:09 
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Philippe de Commines
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So what a écrit :
Je ne crois pas que Juan Carlos était un prince éloigné. Petit fils d'Alphonse XIII, il était le prétendant naturel au trône dans la mesure où la monarchie serait restaurée à la mort de Franco qui a d'ailleurs éloigné l'héritier naturel, Juan de Bourbon père de Juan Carlos, pour conserver le pouvoir en Espagne.


Juan Carlos n'était certes pas éloigné, mais n'était pas le premier dans la succession si l'on tient compte de l'existence de deux frères aînés de Juan, les princes Alfonso et Jaime. Ce dernier a eu une descendance, représentée en 1975 par son fils, Alfonso. Mais le prince Jaime, sourd et ayant des problèmes d'élocution, avait renoncé au trône d'Espagne pour lui et sa descendance. Il est cependant étrange que Franco ait respecté cet accord familial, et n'ait pas choisi comme roi Alfonso, le fils de Jaime, qui avait effectivement épousé la petite-fille de Franco en 1972.

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 Sujet du message : Re: Succession de Franco
Message Publié : 14 Juil 2008 8:33 
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Grégoire de Tours
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So what a écrit :
La Rochejaquelein a écrit :
La question que je me pose c'est pourquoi avoir choisi Juan-Carlos, un prince éloigné de la succession

Je ne crois pas que Juan Carlos était un prince éloigné. Petit fils d'Alphonse XIII, il était le prétendant naturel au trône dans la mesure où la monarchie serait restaurée à la mort de Franco qui a d'ailleurs éloigné l'héritier naturel, Juan de Bourbon père de Juan Carlos, pour conserver le pouvoir en Espagne.

Sur Wikipedia, vous trouverez les raisons de la désignation de Juan Carlos:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Juan_Carlos_Ier_d'Espagne#La_d.C3.A9signation

A mon avis qui est celui d'un républicain, il faut reconnaître à ce roi de grandes qualités sans lesquelles la transition d'une dictature vers une monarchie constitutionnelle et démocratique n'aurait pas été possible. Entre autres, son rôle fut déterminant pour faire avorter la tentative de putsch par les nostalgiques du Franquisme du 23 février 1981.


Avant lui, il y avait quand même, son père et des cousins.

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 Sujet du message : Re: Succession de Franco
Message Publié : 14 Juil 2008 13:02 
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Plutarque
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Jean-Claude a écrit :
Juan Carlos n'était certes pas éloigné, mais n'était pas le premier dans la succession si l'on tient compte de l'existence de deux frères aînés de Juan, les princes Alfonso et Jaime. Ce dernier a eu une descendance, représentée en 1975 par son fils, Alfonso. Mais le prince Jaime, sourd et ayant des problèmes d'élocution, avait renoncé au trône d'Espagne pour lui et sa descendance. Il est cependant étrange que Franco ait respecté cet accord familial, et n'ait pas choisi comme roi Alfonso, le fils de Jaime, qui avait effectivement épousé la petite-fille de Franco en 1972.

Il me semble que la succession est assez bien expliquée dans les liens de Wikipedia. Les deux frères ainés de Juan de Bourbon ayant renoncé à leurs droits en raison de problèmes de santé, c'est le père de Juan Carlos qui devint le prétendant naturel.
Un temps pressenti, Alphonse de Bourbon a lui même renoncé à ses prétentions en 1969, soit trois ans avant son mariage avec la petite fille de Franco.
Je ne suis pas un spécialiste de ces questions dynastiques mais je n'ai guère souvenir que l'accession de Juan Carlos au trône d'Espagne fut tellement discutée à la mort de Franco. Peut-être un oubli de ma part car j'étais encore jeune à cette époque...

Je ne crois pas non plus que c'est par désir démocratique que le Caudillo ait favorisé le dessein de Juan Carlos. Il a obligé celui-ci étant enfant à quitter ses parents pour suivre une formation en Espagne, une condition imposée pour un rétablissement à terme de la monarchie. Dans l'immédiat, cela lui permettait de consolider son pouvoir et de maintenir en place son régime. C'est une impression personnelle mais à sa mort, il ne pouvait guère se douter que Juan Carlos irait si vite et si loin dans la transition démocratique même si culturellement et économiquement, le pays en avait les moyens. J'en veux pour preuve la résistance désespérée des anciens franquistes à ce processus démocratique comme en témoigne la tentative de putsch de février 1981. Dans mes souvenirs, c'est la mise en échec par le roi de Tejero et de la Garde Civile qui marque l'irrémédiabilité de ce processus.


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 Sujet du message : Re: Succession de Franco
Message Publié : 14 Juil 2008 17:46 
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Grégoire de Tours
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Les renseignements avaient prévenu à Franco, que Juan Carlos fréquentait les démocrates.

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 Sujet du message : Re: Succession de Franco
Message Publié : 15 Juil 2008 14:08 
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Franco s'est retrouvé au pied du mur quand le numéro 2 du régime, présenté comme son successeur, l'amiral Carrero Blanco, a été tué en 1973 lors du fameux attentat par catapultage en plein cœur de Madrid (et qui inspira à Etxamendi et Larralde la fameuse chanson Yup lala!). Le jeune roi, destiné à figurer au second plan derrière l'amiral à la mort de Franco, se retrouve finalement en première place. C'est moins par goût d'orienter son régime vers un système démocratique (on exécute des opposants jusqu'en septembre 75) que par le poids des circonstances que le caudillo fait de Juan Carlos le chef d'état par intérim à partir de 74, avant de lui laisser la place à sa mort en 1975.

Hervé.

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"L'histoire, qui est le juge du monde, a pour premier devoir de perdre le respect" Michelet (J.)


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 Sujet du message : Re: Succession de Franco
Message Publié : 15 Juil 2008 19:14 
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Salluste
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Merci de cetet dernière remarque : l'idée de Franco était donc de revenir au système Primo de Rivera (ou mussolini) en justaposant l'apprnce de la royauté et la réalité de la dictature du premier ministre ?
Apres la mort de l'amiral CB, il était trop vieux (alzheimer ?) pour sélectionner un nouveau PM et a laissé un peu sans le vouloir un binôme "mal ficelé" composé de juan carlos et du PM d'alors (Navarro je crois ?).

En tout cas la cérémonie de 69 où juan carlos prête serment de fidélité aux idéaux franquistse à genoux t la main sur l'évangile sont incroyables ...je les ai vues sur Arte en 2006 (anniversaire du soulèvement franquiste de 1936)...


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 Sujet du message : Re: Succession de Franco
Message Publié : 24 Juil 2008 9:38 
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Polybe
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Pour le choix du monarque je pense que Franco avait conscience qu'une figure trop traditionnaliste voir carlisante ne pourrait pas se maintenir sur le trône, il était de toute façon assez fin pour comprendre que son régime ne lui survivrait pas, ou peu.
De toute façon je ne sais pas si le généralissime pariait sur la pérennité, il avait de toute façon réussit ce qu'il voulait, il pensait avoir extirpé les démons communistes et anarchistes de l'Espagne Républicaine, c'était là son objectif principal, c'était un fin opportuniste pas un idéologue, s'appuyant tantôt sur les branches traditionnalistes-catholiques, tantôt sur des pseudos-fascistes de la falange. En fait je ne pense pas qu'il ait été très "chaud" pour le retour des bourbons, disons qu'il s'accordait sur le principe que l'espagne était un royaume , que c'était le régime naturel de l'espagne mais la dynastie était tellement discréditée ( succession de monarques incapables, corrompus, voir alcooliques)
le retour du roi ne c'est pas fait selon sa volonté expresse, à mon humble avis c'était une concession aux conservateurs espagnols, à l'Eglise, aux carlistes. Quand au fait que le Prince héritier fréquente des démocrates, disons que le prince devenait la face présentable du régime et assurerait une transition douce sans chamboulement violent.

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 Sujet du message : Re: Succession de Franco
Message Publié : 24 Juil 2008 17:58 
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Salluste
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Merci Bixente. Pourriez vous faire une comparaison entre le Portugal et l'Espagne : la révolution des oeillets a-t-elle surpris Madrid ? a-t-elle créé de l'inquiétude parmi les franquistes ? comment ont ils réagi ? pourquoi n'y a -t-il pas de révolution dse oeillets à madrid en 75 ?


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 Sujet du message : Re: Succession de Franco
Message Publié : 26 Juil 2008 11:04 
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Grégoire de Tours
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Bixente a écrit :
Pour le choix du monarque je pense que Franco avait conscience qu'une figure trop traditionnaliste voir carlisante ne pourrait pas se maintenir sur le trône, il était de toute façon assez fin pour comprendre que son régime ne lui survivrait pas, ou peu.
De toute façon je ne sais pas si le généralissime pariait sur la pérennité, il avait de toute façon réussit ce qu'il voulait, il pensait avoir extirpé les démons communistes et anarchistes de l'Espagne Républicaine, c'était là son objectif principal, c'était un fin opportuniste pas un idéologue, s'appuyant tantôt sur les branches traditionnalistes-catholiques, tantôt sur des pseudos-fascistes de la falange. En fait je ne pense pas qu'il ait été très "chaud" pour le retour des bourbons, disons qu'il s'accordait sur le principe que l'espagne était un royaume , que c'était le régime naturel de l'espagne mais la dynastie était tellement discréditée ( succession de monarques incapables, corrompus, voir alcooliques)
le retour du roi ne c'est pas fait selon sa volonté expresse, à mon humble avis c'était une concession aux conservateurs espagnols, à l'Eglise, aux carlistes. Quand au fait que le Prince héritier fréquente des démocrates, disons que le prince devenait la face présentable du régime et assurerait une transition douce sans chamboulement violent.


Exactement, je pense que le choix de Juan Carlos n'est pas anodin. Il devait penser que la démocratie était inéluctable, et donc qu'il fallait mieux qu'elle passât par un monarque démocrate, connaissant la tradition de guerre civile en Espagne.

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 Sujet du message : Re: Succession de Franco
Message Publié : 26 Juil 2008 13:42 
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Salluste
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Quels sont les indices qui peuvent accréditer l'idée que Franco s'attendait à voir la démocratie gagner ??

l'idée que la démocratie est moins dangereuse que le communisme ? que c'est le prix de l'alliance US pour empêcher une révolution comme au Portugal (j'y reviens) ?

l'exemple du général de Gaulle qui démontre la compatibilité de la démocratie et de l'autorité intérieure dans l'indépendance nationale ? rappelons que Franco et De Gaulle se sont vus en 1970...

Bixente : vous dites que le démon communiste était terrassé ... mais pourtant au portugal après 50 ans de salazarisme, le PC a bien failli parvenir au pouvoir ? Franco n'a pas craint un tel phénomène en Espagne ?


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 Sujet du message : Re: Succession de Franco
Message Publié : 26 Juil 2008 22:31 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Allauch
l'Espagne appartenait à l'OTAN organisation qui n'accepte que pratiquement les pays démocratique. A côté de l'Espagne, que des pays européens (après les pyrénées) démocratique. Franco se doutait qu'après lui l'Espagne allait se démocratiser (sans compter le début de la modernisation économique espagnol des années 60, favorisant la société de consommation donc la démocratie). Il a donc sans doute voulu une démocratisation en douceur, via la monarchie.

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 Sujet du message : Re: Succession de Franco
Message Publié : 27 Juil 2008 17:43 
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Salluste
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Non l'Espagne n'appartenait pas à l'OTAN (elle a adhéré dans les anées 80) - à la différence du Portugal (mais au Portugal il y avait au moins des simulacres d'élections me semble-t-il, un peu à la soviétique ?) Franco n'était lié aux USA que par un accord bilatéral conclu avec eisenhower en 1955 (accord prévoyant la cession de bases à l'US Navy).

Comment un militaire aussi réactionnaire que Franco pouvait il voir d'un bon oeil une espagne démocratique ?


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