D'autant que si la France avait fait preuve dans son histoire de "naïveté" systématique et d'incapacité chronique à "subordonner les principes à l'opportunisme opérationnel", on n'en parlerait pas parce qu'il n'y aurait pas aujourd'hui d'état français ou de nation française.

Aigle, pourriez-vous nous dire quels sont selon vous les gouvernants français depuis, disons, Charles le chauve, qui auraient été affligés des maux que vous indiquez.

Edit : tout cela nous mène tout droit au hors sujet...

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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)

Rien de typiquement anglo-saxon là-dedans. La France a-t-elle claironné ces multiples opérations barbouzardes en Afrique? Et le Rainbow Warrior? Par contre, pour donner des leçons, la France est là et bien là, de De Gaulle à Sarkozy...

L'URSS se piquait bien de grands principes et de liberté tout en écrasant le moindre soupçon de liberté hors même de son territoire. L'URSS savait parfaitement déclencher l'opinion mondiale pour essayer de sauver deux espions de la peine de mort aux Etats-Unis, mais n'hésitait pas à enfermer tout ce qui ressemblait à un dissident. Ou à critiquer (à juste titre) l'intervention de la CIA au Chili, tout en envoyant ses chars en Hongrie, en Tchécoslovaquie, en Afghanistan...

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

Bon chers amis j'ai peur d'engager une polémique un peu vaine car sur ces sujets chacun est convaincu d'avance ... Je précise à titre préliminaire que j'éprouve une grande affection pour le peuple américain et une profonde admiration pouir les institutions et l'histoire des Etats Unis (avec une insistance partuciulière pour la période 1941-1963 qui a vu les USA se dresser malgré la charge que cela représentait contre les deux totalitarismes qui ont successivement mencé d'engloutir l'Europe occidentale) - c'est cette admiration qui rend (à mes yeux du moins) légitime d'émettre quelques réserves !!

En outre par courtoisie et en essayant d'objectiver au maximum mon propos je vous donne quelques éélments de complément.

En France nous nous piquons de grands principes et - malheureusement - nous nous y tenons souvent ... voyez l'Algérie française et sa fumeuse intégration... Voyez l'attachement de Giscard à la détente - et pour green peace voyez comme on s'est emmêlé les pinceaux !

Aux USA on invoque de grands principes ... qui se révèlent à géométrie variable ..

Exemple :
-> Lincoln qui déclare en 1861 qu'il maintiendra l'esclavage s'il le faut pour maintenir l'Union
-> Roosevelt qui se fait réélire en 1940 sur un programme pacifiste...
-> Eisenhower qui condamne suez et ferme les yeux sur Budapest en 56
-> le même Eisnehower qui condamne le "droit de suite" français en tunisie (Sidi Sakhiet en 58) alors qu'au viet nam (ou aujourd'hui au pakistan ou en Syrie l'US Army ne s'en prive pas)
-> Johnson et l'incident du golfe de Tonkin en 64

(...) Modéré: dépasse les limites chronologiques de PH (P.M.)

Autre exemple : les ventes d'armes : avez vous vu un tribunal US poursuivre des faits de corruption liés aux ventes d'armes ?

Je ne condamne pas le point de vue américain - j'admets qu'on puisse parfois écarter de grands principes au nom de la raison d'Etat (exemple : s'allier avec Staline contre Hitler, c'était discutable sur le plan moral vu les crimes déjà commis par staline mais de mon point de vue nécessaire si on voulait abattre le nazisme) .. ou de la raison démocratique (les bombardements sur l'Allemagne étaient sans doute monstrueux pour la population allemande mais au final utile pour la bonne cause).

je pense qu'il y a chez nous une culture "catholique" qui nous conduit à nous lier par de grandes proclamations.. alors qu'il y a chez les protestants anglo-saxons un souci d'efficacité qui conduit à ne pas oublier qu'il faut parfois faire preuve de souplesse morale pour gagner ...

Les américains n'ont pas forcément tort avec ce pragmatisme ... mais soyons lucides sur la portée de leurs engagements moraux.

pour revenir à Mc Carthy son action était clairement contraire aux principes fondateurs de la démocratie - mais ils s'inscrivaient bien dans cette culture américaine de recherche du résultat ... en l'occurence sauver la démocratie contre la peste rouge ...n'oublions pas qu'à cette époque l'URSS et le communisme mondial étaient dirigés par Staline !

Et bien relisez un peu mieux les programmes US de la guerre du Vietnam à l'occupation de l'Irak alors. Souvenez vous également de ce qui amena "l'intégration algérienne", de sa réalité et de la politique appliquée dans les autres colonies.
En outre, je vous engage à vous renseigner sur les justifications fournie par la France quand elle soutenait (et soutien encore) certains dictateurs africains.
Je prends ici la France mais ce genre de justifications vaut pour tous les pays (la Belgique n'est bien entendu pas exclue).

Bref, tous les exemples que vous citez trouve un écho français (enfin europe "catholique").
Possible et alors ? Ici, deux prinçipes s'opposent d'une part et de l'autres, Lincoln abolira l'esclavage.

Et ? Sous entendez vous que seuls les politiciens anglo-saxons sont abonnés aux promesses électorales ? "Les promesses n'engagent que ceux qui y croient" dixit J. Chirac.
De rappeller que non seulement Rooseveelt resta fidèle à ses grands prinçipes de démocraties et surtout que cette fidélité eu un impact non négligeable (doux euphémisme) sur l'issue de la guerre.

Ou sont donc les grands prinçipes violés ? D'autant plus que les USA étaient déjà engagé dans le conflit sous Johnson. Non, cherchez plutôt du côté du soutien à Diem.

Sauf que voilà, avec l'accord du gouvernement Sud-Vietnamien ou pakistanais et dans des conditions différentes. De même que vous comparez l'action d'un président à celle d'autres présidents qui suivirent, c'est assez fallacieux comme argu.

(...) Modéré: réponse aux propos supprimés ci-dessus (P.M.)


Renseignez vous un peu mieux alors.
De plus, renseignez vous sur les ventes et les vendeurs d'armes européens. Pourquoi trouve t'on autant de FAL en Afrique (fusil d'assault belge) ? La Belgique n'est pourtant pas anglo-saxonne.


La France libre fut également l'alliée de Staline et participa à ces bombardements. On peut aussi rappeller l'occupation de la Rhur ou quelques autres prinçipes mis au rabais par la France (en autres). Parlez en aux Tchècoslovaques, aux Polonais.

Sans paraître cynique, je crois que vous risquez bien des désillusions.
Justement, l'exemple est très mal choisi car Mac Carthy agit uniquement par idéalisme, pour ses prinçipes. L'idéalisme peut mener à des horreurs lui aussi (voyez les crimes commis au nom de la religion, de la révolution par des personnes persuadées de faire le bien et dont l'intégrité morale ne fait aucun doute.

Non de grâce, cessez ce genre de manichéisme ; comme vous pouvez le constater, rien n'est parfait nulle part.