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 Sujet du message : L'ancêtre des régions
Message Publié : 22 Déc 2008 21:32 
Bonsoir, je lisais récemment que les circonscription d'action administratives étaient les ancêtres des régions mais je ne trouve absolument aucune référence sur Internet. Quelqu'un pourrait-il m'éclairer sur ce sujet?


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 Sujet du message : Re: L'ancêtre des régions
Message Publié : 23 Déc 2008 9:47 
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Jean Mabillon
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de mes souvenirs d'étudiants j'ai retenu ce qui suit

1ère guerre mondiale : création d'un découpage dan sle cadre du "plan Clementel" (vers 1917) : il s'agit d'organiser le ravitaillement et la production industrielle dan sun contexte assez dirigiste

Vichy va créer des "provinces" (vers 1941?) - n'oublions pas que le régionalisme trouve ses racines idéologiques dans l'extreme droite la plus répugnante

La IV è république ve créer vers 1948 des "super-préfets" (c'est un surnom : en fait ils s'appelaient IGAME, c'est moins poétique) très peu nombreux (une dizaine pour toute la France) puis un découpage régional sera décidé vers 1955 (mais sans être mis enoeuvre ?).

C'est la Vè république qui va effectuer les réformes décisives : création des circonscriptions d'action régionale (vers 1960) avec les limites des régions actuelles (c'est-à-dire fondées sur les zones d'influence des grandes villes et non sur les "provinces" d'ancien régime) puis des établissements publics régionaux en 1972 devenus des collectivités territoriales en 1986.

Il faut évidemment préciser que ces réformes proposées (jumelées à celkle du sénat) au Peuple en 1969 avaient été rejetées (à une légère majorité)...

Arverne : un exercice pour toi : cherche "IGAME" sur le net ...


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 Sujet du message : Re: L'ancêtre des régions
Message Publié : 23 Déc 2008 19:50 
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Georges Duby
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Les régions proviennent des anciennes Provinces françaises et particulièrement de l'institution d'une circonscription de gestion, la Généralité, dirigée par un Intendant de police, justice, finances, ancêtre du Préfet de Région. Chaque province avait son Parlement (judiciaire) et ses Etats particuliers, avec des représentants élus des habitants classés en trois ordres, qui donnaient notamment un avis sur les impots perçus. Certes les Provinces avaient un territoire différents des Régions actuelles mais certaines sont presqu'identiques comme le Limousin, pays du peuple celte des Lémovices, l'Auvergne (sans le Bourbonnais), pays des Arvernes. La Région vient donc de bien plus loin que de Vichy. Vichy a voulu revenir à l'ancien régime volontairement mais a revu les territoires, pas toujours rationnels . Un survol, de mémoire.
Les IGAME (acronyme) avaient des fonctions de défense civile uniquement à ma connaissance.

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 Sujet du message : Re: L'ancêtre des régions
Message Publié : 23 Déc 2008 20:37 
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Marc Bloch
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En lisant il y a qq années " Lhistoire de vichy " de F.G. Dreyfus, j'avais eu la surprise de découvrir la division en provinces, établie par le Conseil national (organisme mort-né de Vichy). La carte se trouve dans le livre de Dreyfus et est extraite d'un article de Pierre Barral "Idéal et pratique du régionalisme dans le régime de Vichy" dans la Revue française de scieces politiques, 1974, pp. 920-921.

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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 Sujet du message : Re: L'ancêtre des régions
Message Publié : 24 Déc 2008 7:12 
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Jean Mabillon
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par exemple voyez : "http://www.crdpreims.fr/memoire/enseigner/rene_bousquet/02_regionale.htm"

J'en copie le début :

"En matière de politique régionale, le régime de Vichy s'est engagé, dès l'été 1940, dans deux voies parallèles et à bien des égards contradictoires.

Une première voie patronnée par PÉTAIN conduisit à élaborer un projet provincial d'inspiration maurrassienne ayant peut-être l'ambition de réduire l'emprise de l'État et de réaliser une véritable décentralisation de nos institutions, mais qui ne fut jamais mis en oeuvre et resta donc une ébauche de l'idéal antiétatique et régionaliste de certains membres de l'entourage du maréchal.

Une deuxième voie, imposée par les dures réalités de la défaite et de l'occupation, obligea les gouvernements successifs à entreprendre de façon progressive et empirique, une réorganisation territoriale allant au contraire dans le sens d'un renforcement bureaucratique des pouvoirs de l'État, concentrés entre les mains de préfets régionaux, et qui fut assortie d'une réforme autoritaire des assemblées locales.

La première voie entendait rompre résolument avec la tradition jacobine, républicaine, et tentait de renouer avec un passé plus lointain.
La seconde au contraire semblait s'inscrire dans une longue évolution qui avait abouti à l'ébauche sous la Troisième République de régions économiques, évolution caractérisée par le réalisme, la recherche de l'efficacité et le souci d'adapter les structures de la France aux grandes mutations du XXème siècle."


cette affaire illustre les "deux sources" du pétainisme : un traditionnalisme anti-révolutionnaire (style maurras) et un"modernisme technocratique"... le plus étonnant c'est qu'on retrouvera ces deux courants dans le gaullisme...


Je crois aussi que le championat de France de football avait été réorganisé avec des équipes régionales substituées aux clubs des grandes villes ...


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 Sujet du message : Re: L'ancêtre des régions
Message Publié : 27 Déc 2008 9:51 
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Polybe
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Alain.g a écrit :
Les IGAME (acronyme) avaient des fonctions de défense civile uniquement à ma connaissance.

Inspecteur Général de l'Administration en Mission Extraordinaire


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 Sujet du message : Re: L'ancêtre des régions
Message Publié : 28 Déc 2008 14:58 
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Jean Mabillon
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Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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J'ai trouvé ceci sur le site net de la préfecture de région Bretagne

"A l'origine du Préfet de Région :
1948 : création des Inspecteurs Généraux de l'Administration en mission extraordinaire (I.G.A.M.E ) assurant notamment des missions économiques ;
1956 : institution des circonscriptions d'action régionale et mise en place des plans régionaux de développement économique et social ;
1964 : l'animation de la vie économique de la circonscription est confiée au Préfet de Région crée par décret du 14 mars 1964 ;
1972 : loi du 5 juillet portant création et organisation des Régions. Les circonscriptions deviennent des Régions dans lesquelles sont créés des établissements publics. Le Préfet de Région instruit les affaires et exécute les délibérations du Conseil Régional.
exécutif : Préfet de Région
organe délibérant : Conseil Régional
organe consultatif : Comité Economique et Social.
1982 : la loi du 2 mars érige la Région en collectivité territoriale. Le Président du Conseil Régional est l'organe exécutif de la Région qui s'administre librement ; le décret du 10 mai détermine les pouvoirs du Préfet de Région"


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 Sujet du message : Re: L'ancêtre des régions
Message Publié : 28 Déc 2008 18:33 
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Pierre de L'Estoile
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Alain.g a écrit :
Les régions proviennent des anciennes Provinces françaises et particulièrement de l'institution d'une circonscription de gestion, la Généralité, dirigée par un Intendant de police, justice, finances, ancêtre du Préfet de Région. Chaque province avait son Parlement (judiciaire) et ses Etats particuliers,


Ces affirmations sont erronées et présentent une vision beaucoup trop simple des institutions de la France d'Ancien régime. Seules certaines provinces avaient des états, les autres étaient pays d'élection. On était loin aussi d'avoir un Parlement par province puisque le ressort du Parlement de Paris faisait environ le tiers du royaume. Si on prend par exemple la Généralité de Lyon elle ne comportait ni états ni parlement puisqu'elle dépendait du Parlement de Paris. La province voisine du Dauphiné était un ancien pays d'état mais les états ne se réunissaient plus, elle avait un parlement mais dépendait de l'intendance de Lyon. Vous voyez donc que l'on est très loin de l'organisation rationnelle que vous décrivez. Je dirais plutôt que les provinces sont les anciens grands apanages. les régions sont une notion récente inventée par la république pour pallier l'exiguïté des départements.
L'intendant n'est pas l'ancêtre du préfet de région, car chaque intendant a des prérogatives définies dans sa lettre de commission qui peuvent varier d'une région à l'autre.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


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 Sujet du message : Re: L'ancêtre des régions
Message Publié : 28 Déc 2008 19:15 
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Georges Duby
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D'accord pour rectifier mon texte avec la mention, la Région actuelle est inspirée des anciennes provinces et les préfets de Région rappellent les Intendants d'autrefois, Je suppose que vous avez raison sur les détails, que vous connaissez, mais tort de dire que Vichy n'a pas pensé à l'ancien régime, qu'elle admirait et que la république n'en a pas tenu compte en réinventant sous une autre forme les provinces de France supprimées par la Révolution. Quand VGE était Président de l'Auvergne,il rappelait sans cesse l'ancienne province d'Auvergne. J'en ai été le témoin. Les Limousins faisaient de même. Pareil des Bretons et de l'ancienne Bretagne historique avec son parlement. Les Préfets de Région à Limoges évoquent l'intendant Turgot. Tout est différend bien sûr!

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 Sujet du message : Re: L'ancêtre des régions
Message Publié : 28 Déc 2008 19:37 
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Pierre de L'Estoile
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Alain.g a écrit :
D'accord pour rectifier mon texte avec la mention, la Région actuelle est inspirée des anciennes provinces et les préfets de Région rappellent les Intendants d'autrefois, Je suppose que vous avez raison sur les détails, que vous connaissez, mais tort de dire que Vichy n'a pas pensé à l'ancien régime, qu'elle admirait et que la république n'en a pas tenu compte en réinventant sous une autre forme les provinces de France supprimées par la Révolution. Quand VGE était Président de l'Auvergne,il rappelait sans cesse l'ancienne province d'Auvergne. J'en ai été le témoin. Les Limousins faisaient de même. Pareil des Bretons et de l'ancienne Bretagne historique avec son parlement. Les Préfets de Région à Limoges évoquent l'intendant Turgot. Tout est différend bien sûr!


En ce qui me concerne je n'ai pas parlé de Vichy, les régions ayant été créées sous de Gaulle. Pour ce que je vous ai dit sur l'Ancien régime il ne s'agit pas de détails mais de la compréhension des institutions de l'ancien régime qui n'ont jamais de règle ni de structure systématique. Les provinces ont d'autant moins inspiré les régions qu'elles existent dans une mémoire collective que la structure en régions viole. Quelques exemples: La région Rhône Alpes est un monstre qui réunit le Dauphiné au Beaujolais et l'Ardèche. Nantes contient le château des ducs de Bretagne mais est dans la région Pays de Loire et pas en Bretagne, Midi Pyrénées réunit le Languedoc et l'Aquitaine etc...A la Révolution on a voulu briser les privilèges des provinces en cassant leur structure par la création des départements, les régions ne sont que des assemblages de départements, ce sont des institutions récentes et abstraites qui se superposent aux anciennes provinces qui n'ont d'existence que dans la culture et la mémoire.
Peut-être que les préfets ne vont pas tarder à ressembler aux intendants, mais pour le moment bous sommes encore dans un état de droit où les pouvoirs sont séparés, ils n'ont pas le droit d'intervenir dans les procès et n'ont pas de pouvoirs militaires.

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 Sujet du message : Re: L'ancêtre des régions
Message Publié : 28 Déc 2008 20:01 
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Georges Duby
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Vous avez juridiquement raison mais je puis vous dire que toutes les régions rappellent sans cesse, comme Giscard d'Estaing, qu'elle viennent des anciennes provinces de France, quand elles le peuvent bien sûr!. Tocqueville a écrit dans l'ancien régime et la révolution: « à travers le gouffre de la Révolution, le préfet et l'intendant se tiennent par la main ». Il aurait confirmé encore plus pour le préfet de Région. C'est une question de vocabulaire finalement. Stricto sensu, lato sensu!

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 Sujet du message : Re: L'ancêtre des régions
Message Publié : 28 Déc 2008 20:46 
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Pierre de L'Estoile
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Alain.g a écrit :
Vous avez juridiquement raison mais je puis vous dire que toutes les régions rappellent sans cesse, comme Giscard d'Estaing, qu'elle viennent des anciennes provinces de France, quand elles le peuvent bien sûr!. Tocqueville a écrit dans l'ancien régime et la révolution: « à travers le gouffre de la Révolution, le préfet et l'intendant se tiennent par la main ». Il aurait confirmé encore plus pour le préfet de Région. C'est une question de vocabulaire finalement. Stricto sensu, lato sensu!


Non je parle aussi culturellement. Les régions ne sont pas les descendantes des régions elles en sont la négation. Tocqueville n'est pas forcément une référence historique sans appel. Vous feriez mieux de commencer par de bons manuels récents pour avoir les idées un peu plus claires.Je ne sais pas si vous savez, mais les préfets de région, contrairement aux intendants n'ont que fort peu de pouvoir. L'homme de la région c'est son président élu par une assemblée elle-même élue au suffrage universel. Je vous assure que pour discuter histoire il faut savoir des faits précis.

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 Sujet du message : Re: L'ancêtre des régions
Message Publié : 28 Déc 2008 22:35 
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Georges Duby
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Alceste a écrit :
.Je ne sais pas si vous savez, mais les préfets de région, contrairement aux intendants n'ont que fort peu de pouvoir. L'homme de la région c'est son président élu par une assemblée elle-même élue au suffrage universel. Je vous assure que pour discuter histoire il faut savoir des faits précis.
C'est bien plus complexe je vous l'assure car je connais bien le sujet, mais dans sa pratique et si la fonction exécutive est effectivement partagée entre préfet de région et président, c'est depuis peu en fait quand aux pouvoirs réels et le préfet de région conserve des pouvoirs importants sur les services de l'Etat. Quand à la région, elle a des compétences restreintes, un budget limité en dehors des lycées et des transports. Regardez donc vos feuilles d'impots locaux, vous comprendrez mieux alors. Intendants et préfets, ont des compétences assez différentes, mais l'un est bien l'ancêtre de l'autre, sans continuité juridique, chacun ayant sa spécificité. Vichy je crois a repris le titre d'Intendant, avec une vocation régionale, mais pour la police seulement.
Si les Régions actuelles sont inspirées des anciennes provinces, avec beaucoup de disparités, ce qui est curieux, c'est que 200 ans après, l'esprit des provinces perdure et qu'on voit par exemple, des bretons demander qu'on leur restitue leur province de Bretagne, les normands, la Normandie historique, les deux Savoie demandent qu'on recrée la province de Savoie ...

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 Sujet du message : Re: L'ancêtre des régions
Message Publié : 30 Déc 2008 16:22 
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Hérodote
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Alain.g a écrit :
C'est bien plus complexe je vous l'assure car je connais bien le sujet, mais dans sa pratique et si la fonction exécutive est effectivement partagée entre préfet de région et président, c'est depuis peu en fait quand aux pouvoirs réels et le préfet de région conserve des pouvoirs importants sur les services de l'Etat. Quand à la région, elle a des compétences restreintes, un budget limité en dehors des lycées et des transports. Regardez donc vos feuilles d'impots locaux, vous comprendrez mieux alors. Intendants et préfets, ont des compétences assez différentes, mais l'un est bien l'ancêtre de l'autre, sans continuité juridique, chacun ayant sa spécificité. Vichy je crois a repris le titre d'Intendant, avec une vocation régionale, mais pour la police seulement.
Si les Régions actuelles sont inspirées des anciennes provinces, avec beaucoup de disparités, ce qui est curieux, c'est que 200 ans après, l'esprit des provinces perdure et qu'on voit par exemple, des bretons demander qu'on leur restitue leur province de Bretagne, les normands, la Normandie historique, les deux Savoie demandent qu'on recrée la province de Savoie ...


Je suis tout à fait d'accord avec cette vision !
La Bretagne demande le rattachement du département de la Loire Atlantique, ce qui lui rendrait à peu près les limites de l'ancien Duché de Bretagne historique, La Corse aimerait être réunifiée en un seul département et de telles revendications sont courantes dans toute la France. Les Français ont gardés ou développés leurs sentiments régionalistes, mais les gouvernement français, quoiqu'on en dise, toujours jacobins, tente de régner en divisant.
Honnêtement, pourquoi avoir fait deux Régions en Normandie ?


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 Sujet du message : Re: L'ancêtre des régions
Message Publié : 30 Déc 2008 18:13 
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Georges Duby
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Lucien a écrit :
Honnêtement, pourquoi avoir fait deux Régions en Normandie ?
Il a du y avoir, au moment du découpage, on peut le supposer du moins,des tensions considérables entre Caen et Rouen pour le chef-lieu, car quand à la taille, avec ses 5 départements, Une région unique de Normandie aurait été inférieure aux Régons Centre ou Rhône-Alpes, par exemple qui sont plus grandes en superficie et rassemblent respectivement 6 et 8 départements. Mais on parle d' unifier à présent les deux Normandie.
Un autre exemple de la survivance des anciennes provinces, l Allier continue à s'imaginer être hors de la Région Auvergne et se réclame du Bourbonnais, sans pouvoir demander à être une région. Ces questions mobilisent de grandes passions locales, tout comme les départements d'ailleurs.
Vu de Paris, en termes de pouvoir, seules les très grandes villes comptent vraiment, puis viennent les départements.

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