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Message Publié : 12 Mars 2009 20:25 
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Hérodote
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Une question qui semble simple mais qui ne l'est pas forcément:

Est ce que Berlin-Ouest appartenait à la RFA (ou BRD) entre la fin de la deuxième guerre mondiale et la réunification allemande?

Berlin-Ouest n'appartenait pas à la RDA (ou DDR) mais j'ai entendu dire qu'elle était une ville (et un pays) à part entière pendant la période sus-cité.

Question subsidiaire: quel était finalement le statut de Berlin-Ouest en 1972?

Merci d'avance


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Message Publié : 12 Mars 2009 21:10 
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Jocelyncharles a écrit :
Une question qui semble simple mais qui ne l'est pas forcément:

Est ce que Berlin-Ouest appartenait à la RFA (ou BRD) entre la fin de la deuxième guerre mondiale et la réunification allemande?

Oui.
Citer :
Berlin-Ouest n'appartenait pas à la RDA (ou DDR) mais j'ai entendu dire qu'elle était une ville (et un pays) à part entière pendant la période sus-cité.

On dira que c'était un territoire ouest-allemand à part entière, enclavé dans la RDA.

On pourra même ajouter qu'il s'agissait d'un oasis de richesses et d'espoir dans une mer de grisaille, d'uniformes soviétiques et de non-sens.


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Message Publié : 12 Mars 2009 22:15 
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Marc Bloch
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La question n'est pas simple. Berlin Ouest appartenait à la RFA, mais avec quand même un statut spécial. Ils envoyaient de députés au Bundestag. Mais Berlin Ouest avait de nombreuses dérogations . Une, dont je me souviens, est que les jeunes Berlinois ne faisaient pas le service militaire. Vu de Bonn, c'était pour attirer des hommes jeunes, vu des gauchistes c'était une bénédiction pour constituer une base radicale. Il y avait aussi, je crois , des incitations fiscales.
Mes souvenirs sont lointains , dans le temps , j'aurais pu être incollable.

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Message Publié : 12 Mars 2009 22:18 
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Eginhard
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Geopolis a écrit :
On pourra même ajouter qu'il s'agissait d'un oasis de richesses et d'espoir dans une mer de grisaille, d'uniformes soviétiques et de non-sens.


Bonsoir,

Quelle ironie pour une ville très rouge en terme de vote dans les années 20 et 30...

K


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Message Publié : 12 Mars 2009 22:39 
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Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Oui, il y a des évolutions étonnantes . Les Français étaient casernés dans le quartier Napoléon qui était sur l'emplacement des casernes de la Landespolizei, l'équivalent de nos C.R.S., destinée à mater les quartires rouges de Wedding et de Reinickendorff, devenus 30 ans plus tard des quartiers petit bourgeois et qui ne voulaient surtout pas du "socialisme , avenir radieux de l'humanité".

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Message Publié : 13 Mars 2009 0:25 
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Faget a écrit :
La question n'est pas simple. Berlin Ouest appartenait à la RFA, mais avec quand même un statut spécial. Ils envoyaient de députés au Bundestag.

Il me semble que le statut de "freie Stadt", ville libre, était également celui de Brême et Hambourg. Mais avec moins de particularités. C'était des sortes de mini-länder.

Kamzz a écrit :
Quelle ironie pour une ville très rouge en terme de vote dans les années 20 et 30...

La disparition du Parti Communiste en Allemagne est la seule oeuvre durable d'Hitler.

Elle tient au fait que les Allemands ont pu voir les Russes de près, qu'ils étaient - pour l'Allemagne de l'Ouest- menacés d'invasion soviétique, et enfin au fait que le "capitalisme rhénan" a permis à une majorité de partager les résultats du miracle économique des années 50-60 (partage équitable qui ne favorise pas les extrémistes.)

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 13 Mars 2009 6:49 
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Inscription : 26 Déc 2004 20:46
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pierma a écrit :
La disparition du Parti Communiste en Allemagne est la seule oeuvre durable d'Hitler.

Elle tient au fait que les Allemands ont pu voir les Russes de près,

Ou est-ce une oeuvre durable des Soviétiques en Europe centrale et orientale ? ;)


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Message Publié : 13 Mars 2009 14:44 
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Jean Mabillon
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Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Le statut de Berlin (j'y ai travaillé dans les années 80) était des plus complexe... Ci-dessous mes souvenirs un peu vagues désormais.

Pour les alliés occidentaux (F, GB, USA), Berlin était de jure une zone soumise à l'occupation quadripartite : donc l'Allemagne était coupée en 3 : ouest, est et Berlin (Ouest et est) - mais de facto, les trois secteurs occidentaux étaient réunis et séparés du secteur soviétique.

pour les soviétiques et la RDA : Berlin Est était la capitale de la RDA - et berlin ouest une enclave de la RFA (et/ou une zone d'occupation alliée). L'allemagne était à leurs yeux coupée en 3 : Ouest, Est (y compris Berlin Est) et Berlin-Ouest

Pour la RFA, Berlin avait des liens "mous" avec la RFA - notamment pour respecter la fiction de l'occupation quadripartite. Les députés ouest-berlinois participaient aux séances du bundestag mais sans droit de vote - les lois fédérales votées par le bundestag étaitent pour la forme revotées par le parlement de Berlin Ouest.

Les frais générés par le stationnement des armées alliées à Berlin Ouest étaient financés par le budget fédéral ("frais d'occupation").

ceci appelle précisions. on doit en trouver sur des sites allemands.


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Message Publié : 13 Mars 2009 15:19 
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Marc Bloch
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Je vous ai précédé de qq années. En mettant nos souvenirs flageolants en commun, on arriverait à apprendre qq chose aux forumeurs ;) :rool: lol

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Message Publié : 13 Mars 2009 15:31 
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Hérodote
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Bonjour, j'ai tenté également de regarder sur le net pour repondre à ma question et je suis tombé sur l' "Accord quadripartite sur Berlin (Berlin, 3 septembre 1971)" sur le site: http://www.ena.lu/accord_quadripartite_ ... 02502.html

et ou j'ai trouvé le texte suivant se trouvant dans la Partie II:
Dispositions relatives aux secteurs occidentaux de Berlin

partie b) "Les gouvernements de la République française, du Royaume-Uni et des Etats-Unis d'Amérique déclarent que les liens entre les secteurs occidentaux de Berlin et la République fédérale d'Allemagne seront maintenus et développés, compte tenu de ce que ces secteurs continuent de ne pas être un élément constitutif de la République fédérale d'Allemagne et de n'être pas gouvernés par elle.

Des arrangements détaillés concernant la relation entre les secteurs occidentaux de Berlin et la République fédérale d'Allemagne sont indiqués à l'annexe II."

Est ce que c'est la réponse à ma question? Est ce que cela montre que Berlin ouest n'appartenait pas à la RFA ( et à la RDA de toute maniere)? Ou est ce que je rate quelque chose?

Si quelqu'un peut relire le texte ainsi que le texte complet se trouvant sur le lien et me donne ses conclusions.

Merci à tous.


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Message Publié : 13 Mars 2009 15:57 
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Le statut est hybride. Berlin est bien un Land, mais ses représentants élus ne pouvaient pas voter ni au Bundestag, ni au Bundesrat. Ses habitants n'étaient pas soumis au service militaire.

Bref, Berlin dans sa partie ouest fait bien partie de la BRD, mais avec un statut à part, sans y être formellement intégré. Je cherche depuis un moment, mais les renseignements que j'ai sont encore parcellaires.

Pour l'est, Berlin était capitale de la DDR en contradiction avec les accords quadripartites, ce qui a valu de nombreuses protestations des Alliés, mais sans résultat, bien entendu. D'ailleurs, en langage diplomatique, on ne parlait que du gouvernement de Pankow.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 13 Mars 2009 16:07 
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Grégoire de Tours
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Jocelyncharles a écrit :
Est ce que cela montre que Berlin ouest n'appartenait pas à la RFA
Sauf erreur de ma part, cet accord n'est pas signé par la RFA et il porte sur Berlin (Est et Ouest). La monnaie de Berlin-Ouest était le DM et la ville recevait des subsides de la RFA. Piaget et Aigle le confirmeront, par rapport à la RDA, Berlin-Est avait un status particulier dans le sens où les véhicules militaires alliés pouvaient y entrer sans être fouillés.


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Message Publié : 13 Mars 2009 16:21 
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Localisation : Région Parisienne
Voici le prologue et l'article I de la constitution de Berlin adoptée en 1950 avec l'agrément de la "Kommandantur" des forces alliées. Berlin est bien en RFA.

Verfassung von Berlin
vom 1. September 1950
einschließlich des Genehmigungsschreibens der Alliierten Kommandantura Berlin


Art. 1. (1) Berlin ist ein deutsches Land und zugleich eine Stadt.
(2) Berlin ist ein Land der Bundesrepublik Deutschland.
(3) Grundgesetz und Gesetze der Bundesrepublik Deutschland sind für Berlin bindend.


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Message Publié : 13 Mars 2009 19:32 
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C'est là où on est content d'avoir conservé un bon vieux Quid de la guerre froide.

Internet oublie, le papier reste.

Berlin est listé dans les Länders ouest-allemands :
Citer :
Statut. Conformément aux accords de Londres de 1944-45 B. a été divisé par les 4 alliés, après la capitulation all., en 4 secteurs qui devaient être occupés et administrés en commun [(France 11,8 % de la superficie, G.-B. 18,7 %, U.S.A. 23,9 %, U.R.S.S. 45,6 % ; garnisons à Berlin-O. : 2 800 Fr., 3 500 Brit., 6 600 Amér.)]. L'U.R.S.S. ayant quitté en 1948 la Kommandatura Interalliée, les 3 Alliés occidentaux exercent ensemble à Berlin-O. leurs droits de réserve en détenteurs de la souveraineté suprême ; l'intégration pratique de Berlin-O. à la R.F.A., qui repose sur les accords de Paris du 5-5-1955, est limitée en droit international. Les 22 membres berlinois du Bundestag n'ont pas plein droit de vote et ne sont pas élus au suffrage direct mais par la Ch. de députés de B. ; les lois fédérales sont adoptées à Berlin avec l'accord des Alliés par un acte formel de la Ch. des Députés. Berlin-O. étant démilitarisé, il n'y existe pas de service militaire obligatoire ; le port d'uniformes de la Bundeswehr y est interdit. Berlin-O. est intégré aux Communautés Européennes. L'accord quadripartite du 3-9-1971 a confirmé le statut quadripartite de Berlin ; l'U.R.S.S. reconnaît les liens de fait unissant Berlin-O. à l'All. féd.

1987, Quid 1988, 836c


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