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Il y avait hier soir sur France 3 un documentaire très intéressant sur la jeunesse de Juan Carlos et les relations entre son père et Franco. A une heure indue bien évidemment... :-|

ce serait pas celui la ? : Juan Carlos, l'Enfance d'un Chef
https://www.youtube.com/v/cWZPmMuWzFk

Juan Carlos, l'enfance d'un chef. Documentaire sur l'ex-roi d'Espagne où en dépit du titre, il était question non seulement de ses jeunes années, de sa formation mais ça allait jusqu'au coup d'Etat de 1981.

Il y a une thèse qui dit que le roi était derrière le coup d'état pour qu'il échoue et qu'il passe pour un démocrate, en effet le roi était impopulaire avant le coup d'état et un référendum entre la monarchie et la république aurait donné comme vainqueur la république.

La constitution de 1977 c'est juste un ravalement de façade, le terrorisme d'état a continué et il y a toujours des prisonniers politiques.

Il y a une thèse qui dit que le roi était derrière le coup d'état pour qu'il échoue et qu'il passe pour un démocrate

le roi était impopulaire avant le coup d'état et un référendum entre la monarchie et la république aurait donné comme vainqueur la république.

La constitution de 1977 c'est juste un ravalement de façade, le terrorisme d'état a continué et il y a toujours des prisonniers politiques.

la Constitution de 1977 un ravalement de façade ??!!!! à quelle "façade" vous référez vous ?
Puis terrorisme d'état ? prisonniers politiques ? de quoi / qui ou quel moments parlez vous là ?..

1) La monarchie n'as pas été soumise a un référendum séparé car les enquêtes d'opinions donnait la monarchie perdante.
Adolfo Suarez n'as pas soumis la monarchie à référendum car les enquêtes d'opinion disait qu'elle perdrait
PSOE
2) Le PSOE était presque inexistant à la fin du franquisme, il a été remis en selle avec l'argent de la CIA et du BND.
Source : https://puntocritico.com/ausajpuntocrit ... grimaldos/
PCE
3) Le PCE avait renoncé à l'anticapitalisme et à la république, il pouvait être légalisé sans problèmes.
Les autonomistes
4) Pas de référendum d'autodétermination (du moins pas de référendum sans que les électeurs ne se prennent un coups de matraque

On ne pouvait pas garder un régime ouvertement fasciste après 1975, il fallait moderniser, tout devait changer pour que rien ne change. Les franquistes sont resté en poste (police, justice, armée, etc) sans être jugés pour leurs crimes, ni n'ont du rendre ce qu'ils avaient volé. Les victimes n'ont pas été dédommagées.
Pour le terrorisme d'état je pensais aux GAL et à la torture. Il y a eu aussi beaucoup d'assassinats durant la transition.

Pour les prisonniers politiques il y a par exemple ceux du PCE(r) (comme Manuel Pérez Martinez) qui bien que pacifique a été assimilé au groupe violent GRAPO ce qui a servit de prétexte pour l'interdire.

De la même manière on assimile des partis basques pacifiques à ETA pour avoir un prétexte pour interdire

Auteur :	grossmann [ 31 Oct 2014 7:28 ]
Sujet du message :	1975 Franco et Adolfo Suarez :avenir du régime
J'ai trouvé dans mes recherches une discussion intéressante entre Franco et le future chef du gouvernement de Juan Carlos sur l'avenir du régime : Cela se passe au début octobre 1975, Franco reçoit Adolfo Suarez, s'entretient avec lui, puis, à la fin de la conversation, lui pose une première question : le Mouvement survivra-t-il à sa disparition ? Suarez fait non de la tête. Alors Franco insiste : l'avenir est-il " inévitablement démocratique " ? Suarez incline la tête pour répondre oui . Sans un mot, le Caudillo baisse le chef et s'éloigne. source : 16 In Stanley G. Payne, Franco, el perfil de la historia , Espasa Calpe, 1992.

Auteur :	Clio [ 12 Jan 2015 19:37 ]
Sujet du message :	Re: Juan Carlos et la monarchie 1975
Il y avait hier soir sur France 3 un documentaire très intéressant sur la jeunesse de Juan Carlos et les relations entre son père et Franco. A une heure indue bien évidemment...

Auteur :	grossmann [ 14 Jan 2015 19:32 ]
Sujet du message :	Re: Juan Carlos et la monarchie 1975
Clio a écrit : Il y avait hier soir sur France 3 un documentaire très intéressant sur la jeunesse de Juan Carlos et les relations entre son père et Franco. A une heure indue bien évidemment... vous avec le titre de ce documentaire ?

Auteur :	grossmann [ 14 Jan 2015 19:34 ]
Sujet du message :	Re: Juan Carlos et la monarchie 1975
ce serait pas celui la ? : Juan Carlos, l'Enfance d'un Chef https://www.youtube.com/v/cWZPmMuWzFk

Auteur :	Bartholomeus [ 14 Jan 2015 19:58 ]
Sujet du message :	Re: Juan Carlos et la monarchie 1975
Clio, vous devez faire allusion à celui diffusé sur France 5? Il s'agissait de Juan Carlos, l'enfance d'un chef. En dépit du titre, il était question non seulement de ses jeunes années, de sa formation mais ça allait jusqu'au coup d'Etat de 1981. Disponible en replay: http://pluzz.francetv.fr/videos/juan_carlos_l_enfance_d_un_chef_,115500665.html Plus que pour quatre jours .

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Juan Carlos et la monarchie 1975 http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=50&t=36750	Page 4 sur 5

Auteur :	Bartholomeus [ 14 Jan 2015 19:59 ]
Sujet du message :	Re: Juan Carlos et la monarchie 1975
Grossmann, c'est bien celui-là!

Auteur :	Clio [ 15 Jan 2015 9:08 ]
Sujet du message :	Re: Juan Carlos et la monarchie 1975
grossmann a écrit : ce serait pas celui la ? : Juan Carlos, l'Enfance d'un Chef https://www.youtube.com/v/cWZPmMuWzFk Oui c'est celui là, je me suis emmêlé les pinceaux avec toutes ses chaînes de TV, c'était quand même plus simple du temps de Franco... euh pardon de l'ORTF.

Auteur :	hochon [ 18 Jan 2015 17:40 ]
Sujet du message :	Re: Juan Carlos et la monarchie 1975
La tentative de renversement des Colonels grecs en décembre 1967 par Constantin II a-t-elle influencé son beau-frère Juan-Carlos (la Reine Sophie est la soeur de Constantin). Ou Constantin voulait-il régner et gouverner ? Deux rois démocrates ?

Auteur :	Elviktor [ 24 Fév 2020 17:35 ]
Sujet du message :	Re: Juan Carlos et la monarchie 1975
Bartholomeus a écrit : Juan Carlos, l'enfance d'un chef. Documentaire sur l'ex-roi d'Espagne où en dépit du titre, il était question non seulement de ses jeunes années, de sa formation mais ça allait jusqu'au coup d'Etat de 1981. C'était hier le 39eme anniversaire de la tentative de putsch du Lieutenant-Colonel Tejero avorté grâce au sang-froid, conviction et détermination profondes de ce roi à faire définitivement accéder l'Espagne à la communauté des démocraties européennes. Doc de l'INA pour resituer les évènements de ce jour https://www.youtube.com/v/QkYbYJWCFd0

Auteur :	Túpac Katari [ 24 Fév 2020 21:10 ]
Sujet du message :	Re: Juan Carlos et la monarchie 1975
Il y a une thèse qui dit que le roi était derrière le coup d'état pour qu'il échoue et qu'il passe pour un démocrate, en effet le roi était impopulaire avant le coup d'état et un référendum entre la monarchie et la république aurait donné comme vainqueur la république. La constitution de 1977 c'est juste un ravalement de façade, le terrorisme d'état a continué et il y a toujours des prisonniers politiques.

Auteur :	Jerôme [ 25 Fév 2020 8:33 ]
Sujet du message :	Re: Juan Carlos et la monarchie 1975
Túpac Katari a écrit : Il y a une thèse qui dit que le roi était derrière le coup d'état pour qu'il échoue et qu'il passe pour un démocrate, en effet le roi était impopulaire avant le coup d'état et un référendum entre la monarchie et la république aurait donné comme vainqueur la république. La constitution de 1977 c'est juste un ravalement de façade, le terrorisme d'état a continué et il y a toujours des prisonniers politiques. Je pense que cette intervention est purement humoristique ! Un bel exemple de complotisme !

Auteur :	Elviktor [ 25 Fév 2020 17:20 ]
Sujet du message :	Re: Juan Carlos et la monarchie 1975
Túpac Katari a écrit : Il y a une thèse qui dit que le roi était derrière le coup d'état pour qu'il échoue et qu'il passe pour un démocrate Je ne connais pas cette "thèse", et on peut en discuter, mais à brûle-pourpoint et présentée ainsi je ne comprends guère sur quoi elle repose ?...quel besoin aurait eu le roi de fomenter, en sous-main, un coup d'état en février 81 et de passer pour un démocrate - qu'il est objectivement - puisque: - Depuis le 22 novembre 1975 il est "De Jure", en passant devant les Cortes (franquistes), proclamé à TITRE DE ROI nouveau Chef de l'Etat espagnol (état qui dispose, à ce moment là, d'un régime personnel basé sur les Lois Fondamentales -sorte de Constitution- où tout Pouvoir émane de son seul chef sans aucun partage). - Et que par la nomination le 3 décembre 75, de monsieur Torcuato Fernandez Miranda à la présidence des deux institutions clés du moment, à savoir "las Cortes" et le Conseil du Royaume, don Juan-Carlos lui-même va mettre en oeuvre, aidé et conseillé par cet ancien vice-président du gouvernement, le processus de demantelement politique et juridique de cet état franquiste (dont il est le chef à présent), puis organiser et accompagner la transition jusqu'à la ténue du référundum du Projet de Loi sur la Réforme Politique du 15 décembre 76, qui s'avèrera positif et permettra l'organisation des premières élections à suffrage universel, en juin 77, d'où sortiront députés et sénateurs légitimés à doter l'Espagne d'un nouveau régime démocratique par une Constitution appropriée. Túpac Katari a écrit : le roi était impopulaire avant le coup d'état et un référendum entre la monarchie et la république aurait donné comme vainqueur la république. Le roi impopulaire en 1981, alors qu'il a amené et impliqué, tous les acteurs et forces politiques, des plus conservatrices du franquisme à celles tout à fait contraires (mais de nouveau légalisées par ses soins et volonté) du PSOE ou du PCE sans oublier les autonomistes à participer au processus de transition rendant la liberté aux espagnols de disposer d'eux mêmes ? Et quel besoin en 1981 d'organiser un quelconque référendum pour se doter d'un nouveau régime alors que cela à précisément été fait 4 ans auparavant ? Túpac Katari a écrit : La constitution de 1977 c'est juste un ravalement de façade, le terrorisme d'état a continué et il y a toujours des prisonniers politiques. Veuillez m'en excuser mais j'ai bien du mal à vous suivre: la Constitution de 1977 un ravalement de façade ??!!!! à quelle "façade" vous référez vous ? Puis terrorisme d'état ? prisonniers politiques ? de quoi / qui ou quel moments parlez vous là ?..

Auteur :	Túpac Katari [ 26 Fév 2020 2:37 ]
Sujet du message :	Re: Juan Carlos et la monarchie 1975
Citer : Le roi impopulaire La monarchie n'as pas été soumise a un référendum séparé car les enquêtes d'opinions donnait la monarchie perdante. Adolfo Suarez n'as pas soumis la monarchie à référendum car les enquêtes d'opinion disait qu'elle perdrait PSOE Le PSOE était presque inexistant à la fin du franquisme, il a été remis en selle avec l'argent de la CIA et du BND. Source : https://puntocritico.com/ausajpuntocrit ... grimaldos/ PCE Le PCE avait renoncé à l'anticapitalisme et à la république, il pouvait être légalisé sans problèmes. Les autonomistes Pas de référendum d'autodétermination (du moins pas de référendum sans que les électeurs ne se prennent un coups de matraque). Citer : la Constitution de 1977 un ravalement de façade ??!!!! à quelle "façade" vous référez vous ? Puis terrorisme d'état ? prisonniers politiques ? de quoi / qui ou quel moments parlez vous là ?.. On ne pouvait pas garder un régime ouvertement fasciste après 1975, il fallait moderniser, tout devait changer pour que rien ne change. Les franquistes sont resté en poste (police, justice, armée, etc) sans être jugés pour leurs crimes, ni n'ont du rendre ce qu'ils avaient volé. Les victimes n'ont pas été dédommagées. Pour le terrorisme d'état je pensais aux GAL et à la torture. Il y a eu aussi beaucoup d'assassinats durant la transition. Pour les prisonniers politiques il y a par exemple ceux du PCE(r) (comme Manuel Pérez Martinez) qui bien que pacifique a été assimilé au groupe violent GRAPO ce qui a servit de prétexte pour l'interdire. De la même manière on assimile des partis basques pacifiques à ETA pour avoir un prétexte pour interdire. Bien sur tout ça a continué après 1991.

Auteur :	Elviktor [ 27 Fév 2020 1:08 ]
Sujet du message :	Re: Juan Carlos et la monarchie 1975
Túpac Katari a écrit : 1) La monarchie n'as pas été soumise a un référendum séparé car les enquêtes d'opinions donnait la monarchie perdante. Adolfo Suarez n'as pas soumis la monarchie à référendum car les enquêtes d'opinion disait qu'elle perdrait PSOE 2) Le PSOE était presque inexistant à la fin du franquisme, il a été remis en selle avec l'argent de la CIA et du BND. Source : https://puntocritico.com/ausajpuntocrit ... grimaldos/ PCE 3) Le PCE avait renoncé à l'anticapitalisme et à la république, il pouvait être légalisé sans problèmes. Les autonomistes 4) Pas de référendum d'autodétermination (du moins pas de référendum sans que les électeurs ne se prennent un coups de matraque 1) Comme le dit la même Victoria Prego (journaliste spécialisée sur la Transition interviewée à la fin du reportage dont vous fournissez le lien), la situation politique (vers la mi-année 1976) ne permettait absolument pas que le référundum porte sur le fait que le nouveau régime soit une monarchie ou une république. L'objectif des personnages à la manoeuvre (le roi, Fernandez Miranda et Adolfo Suarez) était de comment parvenir d'une situation autoritaire à une autre libérale, représentative et démocratique. Leur méthode fût d'aller de "la Loi à la Loi" (de celle de Franco à celle d'une démocratie libérale) en démantelant le régime en place de l'intérieur tout en cherchant le consensus des forces de l'opposition extérieures (les historiques comme les PSOE, PCE, ou d'autres comme le PSP voulant participer de ce processus "pactisé"). Un véritable "Plan de Transicion", permettant d'éviter toute rupture, "interègne" révolutionnaire ou pas fût donc élaboré et porté par Suarez à partir de juillet 76 et déboucha sur le résultat, quasi plébiscitaire, au référendum de 94,2% des votes exprimés pour et 2,6% contre. 2) le PSOE inexistant...surprenant comme affirmation si l'on considère qu'il s'agira du grand gagnant -avec le parti de gouvernement UCD - des premières élections générales d'avril 77. 3) Je ne sais pas si doctrinalement (et selon vous) le PCE avait renoncé à quoi que ce soit , ce qui est sur c'est que c'est bien Santiago Carillo son leader historique , qui pour le bien commun espagnol (selon moi) et surtout pour le succès du processus démocratique, à bien voulu y faire participer son parti. Quant au fait que le PCE puisse aussi simplement que ça être légalisé en 75/76, c'est un peu vite oublier que depuis la fin de la guerre civile le communisme et les communistes avaient été présentés par le franquisme (et vécus ainsi par les espagnols de l'intérieur) comme l'ennemi par excellence à combattre et le corps étranger à la nation à extirper. 4) Référendum d'autodétermination ? je ne crois me souvenir d'aucun coup de matraque ou violence faite à qui que ce soit sur ces questions au moment de l'élaboration puis proclamation (par les Cortes nouvellement élues) de la Constitution qui établit la nature d'un Etat espagnol intégré par un ensemble de 17 régions autonomes (sans que les régions connaissant un nationalisme historique, telles le pays basque, la Catalogne ou dans une moindre mesure la Galice bénéficient, au titre de ce nationalisme d'une autonomie particulière). Túpac Katari a écrit : On ne pouvait pas garder un régime ouvertement fasciste après 1975, il fallait moderniser, tout devait changer pour que rien ne change. Les franquistes sont resté en poste (police, justice, armée, etc) sans être jugés pour leurs crimes, ni n'ont du rendre ce qu'ils avaient volé. Les victimes n'ont pas été dédommagées. Pour le terrorisme d'état je pensais aux GAL et à la torture. Il y a eu aussi beaucoup d'assassinats durant la transition. Sans entrer dans une discussion sur la nature du régime franquiste, qui nous mènerait je ne sais où encore, permettez moi de vous signaler que c'est parce qu'il apparût évident à bien des personnes, dès le début 76, que le régime sans Franco ne pourrait se perpétuer et que la société espagnole aspirait à autre chose. Et c'est ce constat partagé ajouté au désir, tout aussi évident, des espagnols à ne pas revivre une nouvelle guerre civile mais un processus de transition préservant la paix, l'ordre et la tranquillité qui amena des réformateurs du régime franquiste (qu'on nommera plus tard "los azules") ainsi que les leaders de l'opposition extérieure (toujours illégale à ce moment je vous le rappelle) à "pactiser" sur les modalités et portées du changement à mettre en oeuvre. Le résultat de tout cela fût l'abolition totale des "Lois fondamentales" socle du régime autoritaire et la promulgation d'une Constitution démocratique, ce n'est à mon sens pas vraiment ce que l'on peut nommer une modernisation, mais bon question peût-être d'appréciation...Quoiqu'il en soit, à l'issue de cette transition, contrairement à ce que vous affirmez, nulle personne qui ne se soit soumise au scrutin démocratique n'est restée en poste et la justice démocratique a poursuivi à partir de sa constitution tout crime ne bénéficiant pas de prescription (la prescription s'appliquant pareillement à tout délit ou crime considéré par le régime antérieur - et nombre d'espagnols avec- comme justiciables). Pour ce qui est du terrorisme, les GAL (Groupes antiterroristes de libération) que vous citez, ce sont des "commandos" para-militaires d'ultra droite (s'il fallait les situer) mais en aucun cas étatiques et leurs années d'exactions c'est plutôt 83/87, non 76/81. Quant à une supposée torture d'état, à qui ou quoi pensez vous précisément pour ces années 76/81 parce que là encore je ne situe pas du tout. Par contre, j'adhère totalement à vôtre affirmation qu'il y eut pendant toute cette période nombre d'assassinats et attentats, ceux notamment de début janvier 77, perpétrés par des organisations terroristes d'extrême droite (comme les "guerilleros du christ roi" ou "l'Organisation Syndicale") et d'extrême gauche (comme les GRAPO) qui en cherchant le chaos social et la provocation des forces armées afin qu'elles interviennent obtinrent tout son contraire: faire sortir dans les rues des milliers de personnes demandant non l'arrêt du processus de négociation mais son accélération. Et c'est l'attitude, tout en retenue du PCE après l'assassinat, à Madrid, de 5 de ses avocats qui allait soulever une vague de solidarité parmi la population envers lui et permettre à Adolfo Suarez de le légaliser en se passant de la permission des militaires. Túpac Katari a écrit : Pour les prisonniers politiques il y a par exemple ceux du PCE(r) (comme Manuel Pérez Martinez) qui bien que pacifique a été assimilé au groupe violent GRAPO ce qui a servit de prétexte pour l'interdire. Ah oui Manuel Perez Martinez, alias "Camarada Arenas" ainsi que les autres camarades du PCE(r) et du GRAPO, incarcéré depuis 2000 (après l'avoir déjà été de 77 à 84) et dont la dernière condamnation en 2009 par le Tribunal Suprême à été confirmé par le Tribunal Européen des Droits de l'Homme...parfait exemple de pacifisme. Túpac Katari a écrit : De la même manière on assimile des partis basques pacifiques à ETA pour avoir un prétexte pour interdire quels partis basques , si pacifiques selon vous, ont été interdits ? Bon, et sans ça après toutes ces considérations et pour revenir à l'objet premier de notre échange, quid de la thèse et des éléments soutenant la participation du roi à la tentative de coup d'état du 23 février 81 ?

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Auteur :	Túpac Katari [ 27 Fév 2020 2:18 ]
Sujet du message :	Re: Juan Carlos et la monarchie 1975
les GAL que vous citez, ce sont des "commandos" para-militaires d'ultra droite (s'il fallait les situer) mais en aucun cas étatiques Selon wikipedia il a été prouvé lors d'un procès qu'ils ont été" financé par des membres du ministère de l'intérieur. Torture d'état L'état espagnol a été condamné plusieurs fois par la cour européenne des droits de l'homme. Cette pratique continue jusqu'à nos jours. quels partis basques , si pacifiques selon vous, ont été interdits ? je ne crois me souvenir d'aucun coup de matraque ou violence faite à qui que ce soit sur ces questions au moment de l'élaboration puis proclamation de la Constitution C'est parce que ça a eu lieu après 1991. C'est tout le problème du franquisme, il imprègne tellement l'état espagnol que c'est de l'actualité contemporaine.