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Message Publié : 16 Déc 2021 0:41 
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Grégoire de Tours
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Langage inadapté et insultant supprimé
En politique, comme dans la vie en général, il ne faut être ni en avance ni en retard : il faut être à l’heure.
L’équivalent de cette politique, dans les années 10 ou 30, ça aurait consisté à dire : puisque l’Europe, un jour, sera pacifiée, comportons nous comme si elle l’était déjà, parlons aux maîtres de l'Allemagne et des maîtres de l'Allemagne comme s’ils étaient de la pâte de Willy Brandt. Vous auriez qualifié cette politique de visionnaire, vous ?

Parler, dans ses conférences de presse, des « blocs », à dissoudre, comme s’il y avait une équivalence entre l’Empire soviétique et l’Otan, c’était être d’une mauvaise foi insigne. Raymond Aron, qui était beaucoup intelligent que je ne suis, n’a jamais admis cette politique.
Cette politique était même assez ignoble. Imaginons une seconde que les Allemands de l’Ouest, les Italiens, les autres pays européens aient quasi quitté l’Otan, comme la France l’a fait. De Gaulle en aurait été désespéré.
La politique de De Gaulle consistait à insulter les Américains, tout en étant bien content qu’ils continuent de protéger l’Europe et, notamment, l’Allemagne. À les insulter tout en étant bien sûr que les Allemands n’en feraient pas autant.

À l’époque, cette politique ne plaisait qu’aux Soviétiques. Étaient-ils idiots au point de se tromper sur leurs propres intérêts ? J’en doute.
Et maintenant, quel est le verdict de l’Histoire ? Eh bien je crois que pour un Polonais ou un Tchèque, les grands hommes d’État occidentaux sont Thatcher ou Reagan, et en général ceux qui ont incarné la fermeté face à l’empire communiste, pas de Gaulle dont le ministre des Affaires étrangères, Michel Debré, a qualifié l’invasion de la Tchécoslovaquie en août 1968 d’« accident de parcours » (de « grave accident de parcours » mais un grave accident de parcours est un accident de parcours).

L’Europe de l’Atlantique à l’Oural est par ailleurs une expression impropre : la Russie va jusqu’à Vladivostok.
Qui depuis de Gaulle a utilisé cette expression ? Personne.

Propos insultants supprimés.


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Message Publié : 16 Déc 2021 2:32 
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Diable ! >:)

En voilà du parti pris !

Lampsaque a écrit :
Langage inadapté et insultant supprimé
En politique, comme dans la vie en général, il ne faut être ni en avance ni en retard : il faut être à l’heure.
L’équivalent de cette politique, dans les années 10 ou 30, ça aurait consisté à dire : puisque l’Europe, un jour, sera pacifiée, comportons nous comme si elle l’était déjà, parlons aux maîtres de l'Allemagne et des maîtres de l'Allemagne comme s’ils étaient de la pâte de Willy Brandt. Vous auriez qualifié cette politique de visionnaire, vous ?

Dans les années 30, cela aurait consisté à se livrer à une dictature. De Gaulle n'a rien fait de tel. Il a entrevu la chute du communisme, qui a disparu comme un caillou dans la mer, alors que la disparition de l'Allemagne nazie a nécessité une guerre mondiale.

Votre comparaison n'a aucun sens.

Citer :
Parler, dans ses conférences de presse, des « blocs », à dissoudre, comme s’il y avait une équivalence entre l’Empire soviétique et l’Otan, c’était être d’une mauvaise foi insigne. Raymond Aron, qui était beaucoup intelligent que je ne suis, n’a jamais admis cette politique.
Cette politique était même assez ignoble. Imaginons une seconde que les Allemands de l’Ouest, les Italiens, les autres pays européens aient quasi quitté l’Otan, comme la France l’a fait. De Gaulle en aurait été désespéré.

Vous acvez de l'imagination, amis si De Gaulle a pu quitter l'OTAN, c'est parce que la France s'était dotée d'un parapluie nucléaire. Tous les autres se trouvaient vassaux des USA, vollens nollens, et donc De Gaulle n'était désespéré de rien.

Citer :
La politique de De Gaulle consistait à insulter les Américains, tout en étant bien content qu’ils continuent de protéger l’Europe et, notamment, l’Allemagne. À les insulter tout en étant bien sûr que les Allemands n’en feraient pas autant.

Au moment de la crise des fusées de Cuba, recevant l'ambassadeur américain, il a refusé d'examiner ses preuves :"la parole de votre président me suffit."

Allié critique autant qu'on voudra, mais qui savait marquer clairement sa position, très ferme, en cas de crise.

Citer :
À l’époque, cette politique ne plaisait qu’aux Soviétiques. Étaient-ils idiots au point de se tromper sur leurs propres intérêts ? J’en doute.

S'ils avaient connu leur intérêt ils auraient abandonné le communisme ! :mrgreen:

Perso je ne hasarderais aucun raisonnement en l'appuyant sur la logique des vieillards du Kremlin. :rool:

Citer :
Et maintenant, quel est le verdict de l’Histoire ? Eh bien je crois que pour un Polonais ou un Tchèque, les grands hommes d’État occidentaux sont Thatcher ou Reagan, et en général ceux qui ont incarné la fermeté face à l’empire communiste, pas de Gaulle dont le ministre des Affaires étrangères, Michel Debré, a qualifié l’invasion de la Tchécoslovaquie en août 1968 d’« accident de parcours » (de « grave accident de parcours » mais un grave accident de parcours est un accident de parcours).

Ils se souviennent des contemporains de la chute du Mur.

Citer :
L’Europe de l’Atlantique à l’Oural est par ailleurs une expression impropre : la Russie va jusqu’à Vladivostok.
Qui depuis de Gaulle a utilisé cette expression ? Personne.

Les géographes ! :rool:

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Message Publié : 16 Déc 2021 6:45 
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Lampsaque, que vous ayez une dent contre le personnage en question ne vous permet pas d'écrire tout et n'importe quoi.

Lampsaque a écrit :
La politique de De Gaulle consistait à insulter les Américains, tout en étant bien content qu’ils continuent de protéger l’Europe et, notamment, l’Allemagne.

Protéger l'Europe à l'époque ne veut rien dire surtout lorsque le continent est coupé en deux. De plus le R.-U. et la France disposent de l'arme nucléaire, ils n'ont donc pas besoin des Etats-Unis pour se défendre seuls.

Pour le reste Pierma vous a très bien répondu.
Cela dit, à l'avenir je vous saurai gré d'éviter ce genre de sortie (sans aucune nuance, partisane et insultante pour quelqu'un qui ne pourra de toute manière pas vous répondre...), qui, pour le coup, me parait plus grave qu'un simple "incident de parcours".
Nous ne sommes pas sur FB, Insta ou je ne sais trop quoi. On argumente et on ne juge pas en Histoire, c'est la règle la plus élémentaire.

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Message Publié : 16 Déc 2021 10:54 
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Lampsaque a écrit :
.3 Faire parler de la France. Langage inadapté supprimé.

Lampsaque a écrit :
La politique de De Gaulle consistait à insulter les Américains, tout en étant bien content qu’ils continuent de protéger l’Europe et, notamment, l’Allemagne. À les insulter tout en étant bien sûr que les Allemands n’en feraient pas autant.

Je suis en désaccord avec cette analyse.

Il y a un mythe politique du gaullisme "anti-américain"/"anti-atlantique" tous azimuts, alors que les historiens des relations franco-américaines ont montré ces dernières années que les relations étaient beaucoup plus apaisées qu'on a bien voulu le raconter (Barnavi, Branca, Friedländer, Jauvert, Mélandri, Manenti). Le dépouillement et l'analyse de nouvelles archives diplomatiques (notamment américaines) a en effet permis de lever le voile sur certains éléments historiques.

Sous la Quatrième, le général de Gaulle a nourri l'idée d'un monde bipolaire, hérité de Yalta, dans lequel la France devrait se battre pour conserver son rang international, y compris donc contre la puissance américaine. Cet anti-américanisme a été renforcé par la crise de Suez puis la guerre d'Algérie, à l'occasion desquelles de nombreux hommes politiques français ont dépeint l'explosion de l'empire colonial comme un élément de dilution de la puissance française dans le bloc occidental.

En 1958, au retour au pouvoir du général de Gaulle, les gaullistes imaginaient pourtant créer un "directoire à trois" (Maurice Vaïsse), avec les Américains et les Anglais, pour dominer le bloc occidental, mais le refus de Washington de donner trop de poids à son allié tricolore a cassé la dynamique.

C'est l'origine du dessein européen du Général, qui imagine une Europe de l'Ouest construite politiquement pour dialoguer avec les Etats-Unis au sein du bloc occidental - donc un rapport de forces, pas une opposition féroce. Pour autant, de Gaulle joue la solidarité au sein du camp occidental avec son partenaire américain, ainsi à l'occasion de la crise de Cuba en 1962.

L'échec de la politique européenne en 1962, les limites du traité franco-allemand de 1963 et la politique de la chaise vide de 1964-1965 fragilisent cette orientation de la diplomatie gaulliste et forcent le Général à repenser sa stratégie globale, notamment vis-à-vis des blocs.

Toutefois, en 1964, la tension atteint un point culminant avec l'opposition franco-américaine au Gabon, bref le retour à l'angoisse de la disparition de l'empire colonial, ce qui encourage le Général à i) chercher le rapprochement avec le Tiers-Monde, ainsi le grand voyage en Amérique latine de 1964, ii) quitter les commandements intégrés de l'OTAN en 1966, enfin iii) procéder au rapprochement avec l'Union soviétique en 1966, "pour faire jouer la concurrence".

Toutefois, lucide sur la bipolarisation du monde et le danger de la puissance soviétique, le Général savait aussi jouer la solidarité au sein du camp occidental. Je dirais même que c'est parce qu'il savait qu'il était pieds et poings liés au sein du camp occidental et qu'il y avait un déséquilibre avec l'allié américain qu'il avait besoin de ces coups d'éclats politiques et médiatiques (comme sur l'OTAN en 1966).

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Message Publié : 16 Déc 2021 15:24 
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Lampsaque a écrit :
2° Procéder au rapprochement avec l’Union soviétique pour faire jouer la concurrence, il y a des gens qui pourraient appeler ça une sorte de trahison, ce n'est pas mon cas, je dirai plutôt : la poursuite de ses petits intérêts français, au détriment de l’intérêt général du monde libre.

Ce que vous posez comme question, c'est : est-ce que le rapprochement franco-soviétique de 1966 est motivé par son anti-américanisme, par la défense "égoïste" des intérêts français dans un monde bipolaire ou par autre chose ?

En fait, la politique soviétique du Général est surtout motivée par... la question allemande. En 1966, Kurt Kiesinger a pris la tête de la RFA grâce à une coalition CDU-SPD, tandis que la question européenne/allemande passe au second plan des priorités américaines (recentrées sur la crise asiatique). Le gouvernement français soutient alors l'Ostpolitik de la RFA (rapprochement avec la RDA et l'Union soviétique) et veut jouer un rôle moteur dans la recomposition politique de l'Europe.

Couve de Murville défend cette détente Est-Ouest en Europe auprès d'Adam Rapacki, ministre polonais des Affaires étrangères, en voyage en France en janvier 1967, mais à partir du printemps la crainte du général de Gaulle d'un jeu allemand en faveur de l'arme nucléaire et l'ouverture de la RFA, via Willy Brandt, ministre ouest-allemand des Affaires étrangères, à d'autres partenaires occidentaux dans ce projet de réconciliation Est-Ouest, freinent la participation française.

Contre la volonté des Russes de convoquer une conférence sur la sécurité en Europe, le Général préfère poursuivre une diplomatie bilatérale, en améliorant sa relation avec Moscou et en apaisant les tensions entre la RFA et ses voisins géographiques. En septembre 1967, en voyage en Pologne, de Gaulle s'oppose ainsi à une conférence dont il craint qu'elle ne fasse finalement intervenir les deux grands comme arbitres. En janvier-février 1968, de Gaulle change de position et accepte la demande soviétique de consultations préalables... mais dans un cadre bilatéral franco-russe.

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Message Publié : 16 Déc 2021 18:18 
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je soulève un petit point qui me turlupine dans vos débats. Vous avez écrit à plusieurs reprises "la France a quitté l'otan" Or, sauf erreur de ma part, la France n'a jamais quitté l'alliance mais "uniquement" le commandement intégré. Toutefois j'ai toujours lu que les plans alliés en cas de conflit avec l'URSS prévoyaient sans exception une intervention de la 1¨° armée Française ?

Idem pour le développement de l'arme nucléaire, le soutien et l'appui américain a été important (on y serait arrivé sans eux mais pas dans les mêmes conditions) notamment pour la force de SNA.

Etg.


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Message Publié : 16 Déc 2021 21:54 
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etiennelegros a écrit :
je soulève un petit point qui me turlupine dans vos débats. Vous avez écrit à plusieurs reprises "la France a quitté l'otan" Or, sauf erreur de ma part, la France n'a jamais quitté l'alliance mais "uniquement" le commandement intégré.


Effectivement. C'est pour cela que pour ma part j'ai employé le terme de "quasi-sortie" de l'OTAN.
La France était le seul membre avec ce statut. Que voulait-il dire ?
Eh bien, combiné avec la dénonciation des "blocs" et donc de l'OTAN, et avec la proclamation urbi et orbi de l'indépendance de la France, il me semble que cela ne pouvait être compris par notre adversaire et par nos alliés que comme l'affirmation selon laquelle, en cas de crise et a fortiori en cas de guerre, la France se réservait la possibilité de manquer à l'alliance et de jouer un jeu perso : puisque elle jouait déjà un jeu tout à fait perso hors crise.


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Message Publié : 16 Déc 2021 23:44 
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Lampsaque a écrit :
Ce que j’écris n’est pas ce que vous pensez mais ce n’est pas n’importe quoi : c’est simplement ce que pensaient les gens de l’opposition non communiste, et même un gaulliste comme Raymond Aron ; ce qu’à ma connaissance pensaient en général les dirigeants occidentaux.
Rétrospectivement, Raymond Aron a défendu sa position jusqu’à son dernier souffle, dans ses Mémoires. Je n’ai pas vu non plus Jean Monnet ou Robert Pflimlin, dans leurs Mémoires respectifs, renier leur position.

Citez donc Aron à ce sujet.
Où écrit-il que De Gaulle insultait les Américains tout en étant content qu'ils protégeaient l'Europe ?

Lampsaque a écrit :
de Gaulle était un nationaliste comme hélas il en avait pullulé dans l’Europe d’avant 1914, et hélas il l’était resté. Aussi livrait-il des combats d’avant-hier : en 45 pour le dépècement de l’Allemagne (comme Maurras en 1918), après 62 le combat contre le développement naturel de la construction européenne et contre les États-Unis, coupables de faire de l’ombre à la France de par leur puissance et leur gloire. Et vers la fin, dans une spirale de coups d’éclat permanents, seuls de tous les dirigeants occidentaux, il a fini par désigner l'action d'Israël comme une agression, effet du caractère sûr de lui-même et dominateur du peuple juif.

En voilà des libertés prises avec les réalités... :rool:
Définissez d'abord le terme de "nationaliste" avant de l'employer de la sorte, il serait intéressant de savoir ce que vous glissez là-dessus.
De Gaulle favorable au partage de l'Allemagne en 1945. C'est une plaisanterie ? Les "Trois" l'avaient déjà prévu en 1944, mais sans aucun doute avaient-ils également lu Maurras !
Qui plus est, qualifier la construction européenne disposant d'un "développement naturel" n'a aucun sens ; vous versez là dans le déterminisme et dans la téléologie.
Que dire de la guerre des Six jours et de ses conséquences ? Comment justifier cette "guerre préventive" et les occupations/annexions qui en résultèrent, certainement pas par des invectives racistes comme vous le faites.

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Message Publié : 17 Déc 2021 0:39 
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Duc de Raguse a écrit :
Que dire de la guerre des Six jours et de ses conséquences ? Comment justifier cette "guerre préventive" et les occupations/annexions qui en résultèrent, certainement pas par des invectives racistes comme vous le faites.

De Gaulle voyait juste, sur le déroulement de cette guerre. Tout d'abord il prévoyait que les Israéliens allaient la gagner. ("peuple d'élite, sûr de lui-même" il faut tout de même noter que De Gaulle n'employait pas le mot "élite" à tout bout de champ, et "dominateur", chacun dispose aujourd'hui du recul de l'histoire pour peser ce mot.) Il pensait que cela allait aggraver le problème palestinien, et aurait des effets graves sur le prix du pétrole.
Lampsaque, qu'est-ce que vous ne comprenez pas, là-dedans.

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Message Publié : 17 Déc 2021 9:20 
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Grégoire de Tours
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@Pierma
@Raguse
[Je vous prie de m'excuser, pendant l'écriture de ce message je vous ai confondus. Je le laisse tel quel]

Je ne cherche pas à vous convaincre, et ne souhaite pas non plus éterniser cette discussion.
Simplement, vous avez dit que j’avais écrit n’importe quoi et dites maintenant que je prends bien des libertés avec la réalité.
J’ai répondu de façon argumentée et, je pense, assez probante, que je n’avais pas écrit n’importe quoi. La politique étrangère de De Gaulle a suscité l’opposition des atlantistes et des pro-européens, ce que je suis moi-même (ou plutôt, je le suis rétrospectivement puisque ce débat concerne surtout les années soixante et soixante-dix).

1° Vous approuvez la position de De Gaulle pendant la guerre des Six-Jours, pas moi.
J'ai simplement fait remarquer que sa position a été unique parmi tous les dirigeants occidentaux. Il arrive qu’un seul ait raison contre tous. Mais enfin le contraire arrive aussi parfois.
Il me semble en tout cas qu’on peut là ne pas être convaincu par de Gaulle sans être accusé d’écrire n’importe quoi.
Je vous signale que l’expression de sa position (le peuple d’élite…) a scandalisé Aron qui en a fait un livre.

2° Sur l’Allemagne en 1945.
Sans vouloir vous offenser, vous ne semblez pas connaître le sujet.
Les Alliés avaient prévu le partage de l’Allemagne en quatre zones d’occupation. Ils n’avaient pas prévu la fin de l’État allemand. Ça, c’était la position de De Gaulle. Vous trouvez ça partout, en particulier dans les Mémoires d’Aron. Malraux plastronnait partout : Plus jamais de Reich. Ce qui, précise Aron, voulait dire : plus jamais d’État allemand. C’était exactement la position de Maurras en 1918. Pour commencer on ne traite pas avec l’État allemand (dont on ne reconnaît pas l’existence), mais avec la Bavière, le Wurtemberg, etc.

3° Aux dires de De Gaulle, sa passion politique dominante était la grandeur de la France.
Cela définit assez bien un nationaliste.
La passion de Jaurès, c’était la Justice (les cendres de Jaurès, veillées par la Justice... (Malraux)). Cela définit l’homme de gauche.
La passion d’un homme de droite non nationaliste se laisse peut-être moins facilement définir… Comme chacun sait, la droite est un concept plutôt négatif…
(Fondamentalement, la droite nationaliste est devenue très minoritaire en Europe).

4° La construction européenne s’est développée à la fois dans le sens de l’intégration et dans le sens de l’élargissement. C’était ce que souhaitaient tous ceux qui en étaient partisans. Ils avaient tort ou raison. De Gaulle s’opposait à la fois à l’intégration et à l’élargissement.
Souffrez que je ne sois pas d’accord avec lui sans m’accuser de dire n’importe quoi.
Et constatez que sur ce point, pour le meilleur ou pour le pire, il a été vaincu.
Constatez aussi que ses héritiers politiques, la droite française, a accepté l’essentiel de cette évolution. J’étais donc peut-être fondé à exprimer – à ma vigoureuse façon – que de Gaulle était dépassé, un homme d’un autre âge.

5° « Citez donc Aron à ce sujet. Où écrit-il que De Gaulle insultait les Américains tout en étant content qu'ils protégeaient l'Europe ? »
De Gaulle ne déplorait pas le fait qu’il y ait une armée US en Allemagne. Il s'en félicitait. Il ne déplorait pas l’existence de l’OTAN (dont la France faisait partie).
Et il s’en prenait à peu près à tout bout de champ aux E-U. Il parlait comme s’ils étaient co-responsables de la tension en Europe. Les milieux dirigeants aux EU étaient ulcérés par lui.
Aron était rigoureusement hostile à ces façons de De Gaulle.


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Message Publié : 17 Déc 2021 9:59 
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Jean Froissart
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Lampsaque a écrit :
.2 Comment les autres (notamment les Allemands) ont pris la quasi-sortie de l’Otan ? Comme un acte profondément inamical. Avant, la France s’engageait à défendre ses alliés. Après, elle était libre de juger que son intérêt serait de les laisser tomber. Si les chars soviétiques s'arrêtent devant Strasbourg...
Je relève ce point, accessoire à l'intérieur de cette bonne conversation. Je crois que présenter ainsi les choses, c'est les inverser.

En quittant l'OTAN, la France ne se donne pas le droit d'abandonner ses alliés en cas d'agression.
C'est l'OTAN qui ne protégeait pas les européens de l'Ouest. A posteriori, cela s'est su. Kissinger par exemple l'a dit à Michel Rocard, mais d'autres aussi: les Américains n'auraient PAS déclenché le feu nucléaire même si les Soviétiques avaient mis un pied en Europe de l'Ouest.

Je considère que de Gaulle et d'autres que l'on taxe complaisamment d'anti-américains primaires, avaient compris cela.
Partant, l'OTAN n'étant pas une protection efficace, il valait mieux être en dehors les mains libres que dépendants en dedans, y compris pour le bien de nos voisins.

Si je ne suis pas certain que la police sera à même de protéger ma personne et mon foyer en cas d'agression à mon domicile, il est plus intelligent que j'apprenne le karaté. Je serai même capable éventuellement d'aller aider mon voisin si c'est lui qui se fait attaquer. Et ce n'est pas être anti-police que de faire ainsi, et mon voisin aurait tort de prendre cela comme un acte profondément inamical.


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Message Publié : 17 Déc 2021 10:04 
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etiennelegros a écrit :
je soulève un petit point qui me turlupine dans vos débats. Vous avez écrit à plusieurs reprises "la France a quitté l'otan" Or, sauf erreur de ma part, la France n'a jamais quitté l'alliance mais "uniquement" le commandement intégré.

Lampsaque a écrit :
Effectivement. C'est pour cela que pour ma part j'ai employé le terme de "quasi-sortie" de l'OTAN.

Sur l'histoire de ce départ, en fait, on en revient à un des fondements de la diplomatie du général de Gaulle : le refus du multilatéralisme et le retour au bilatéralisme.

Dès 1959, de Gaulle fait travailler le Quai à des scenarii de révision du traité de 1949 et à son remplacement par une série de traités bilatéraux. Par le passé, la France a déjà revu à la baisse sa participation militaire aux forces de l'OTAN (notamment aux forces navales) et la décision de 1966 participe à la même dynamique avec la fin de l'affectation de troupes françaises stationnées en Allemagne au commandement allié, conduisant de fait au retrait du commandement intégré de ces forces, basé en France (SHAPE à Rocquencourt, SACEUR à Fontainebleau).

Pourquoi ce "coup de force" ? Parce que de Gaulle et Couve n'ont pas réussi à défendre leur réforme de l'OTAN par la négociation et pensent y parvenir par ce coup d'éclat. Lors de sa conférence de presse du 21 février 1966, de Gaulle fait ainsi i) le distinguo entre l'Alliance (à laquelle il veut continuer de participer) et la structure de l'OTAN (qu'il dénonce), ii) le risque d'être entraîné dans un conflit étranger par le jeu des alliances (avec une arrière-pensée pour le Vietnam), enfin iii) la contribution de l'OTAN à la bipolarisation du monde, alors qu'il soutient une politique de détente.

Lampsaque a écrit :
3° "la crainte du général de Gaulle d'un jeu allemand en faveur de l'arme nucléaire et l'ouverture de la RFA, via Willy Brandt [...], à d'autres partenaires occidentaux dans ce projet de réconciliation Est-Ouest, freinent la participation française."
A vrai dire, je vous suis mal...

De Gaulle soutient la RFA dans sa stratégie d'ouverture à l'Est (Ostpolitik) mais d'une part, la crainte que la RFA ne profite de ce réchauffement diplomatique pour demander l'arme atomique et d'autre part le fait que la RFA cherche d'autres alliés occidentaux pour réussir son ouverture à l'Est (ce que Brandt pousse, contrairement à Kiesinger) agacent le Général, qui se sent en conséquence moins volontaire à soutenir son partenaire allemande. J'espère que c'est plus clair ainsi.

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Message Publié : 17 Déc 2021 12:07 
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Lampsaque a écrit :
La politique étrangère de De Gaulle a suscité l’opposition des atlantistes et des pro-européens, ce que je suis moi-même

Merci de confirmer ce que nous avions très bien compris. Sauf que nous ne sommes pas au café du commerce à juger les évènements et les personnages en fonction de nos opinions, nous sommes sur un forum d'Histoire.
Ainsi, on argumente par des étayages factuels et scientifiques et non pas par des opinions personnelles, sinon cela ne mène à rien et il existe d'autres espaces pour faire cela.

Cela est pour le préambule, soit la forme.

Ensuite, sur le fond :
Lampsaque a écrit :
J'ai simplement fait remarquer que sa position a été unique parmi tous les dirigeants occidentaux.

Il faut rappeler que depuis 1956, Israël ne fait plus que se défendre contre ses voisins puisqu'elle elle mène des guerres "préventives" et annexe des territoires alors que la communauté internationale ne lui a en pas reconnu le droit (je ne parle même pas des Etats concernés).
Après la guerre des Six jours, la résolution 242 de l'ONU est claire, même la position des Etats-Unis, qui demande à Israël de se retirer des territoires occupés (Sinaï et Golan, entre autres). De Gaulle n'est pas l'isolé que vous décrivez de manière si péremptoire.

Lampsaque a écrit :
Sans vouloir vous offenser, vous ne semblez pas connaître le sujet.
Les Alliés avaient prévu le partage de l’Allemagne en quatre zones d’occupation. Ils n’avaient pas prévu la fin de l’État allemand.

Jusqu'à preuve du contraire jusqu'en 1949 il n'y pas d'Etat allemand et la création de la RFA par les Occidentaux répond au blocus de Berlin par les soviétiques en 1948 dans un contexte de guerre froide qui n'existait pas en 1945.
Il ne vous aura pas échappé que De Gaulle n'est plus aux affaires depuis janvier 1946, donc je ne comprends pas vraiment pourquoi vous liez ce point à sa "politique extérieure".
Je ne sais pas qui connait le sujet, mais j'ai bien peur que cela ne soit pas vous.

Lampasque a écrit :
Aux dires de De Gaulle, sa passion politique dominante était la grandeur de la France.
Cela définit assez bien un nationaliste.

Aimer son pays, sa patrie, sa nation ne fait pas de vous un "nationaliste", d'autant plus que le sens de ce terme a évolué depuis la fin du XIXème siècle et au XXème siècle pour définir une personne qui au nom de cet amour démesuré se comporte de manière agressive à l'égard de ses voisins, n'hésitant pas à leur déclarer la guerre si besoin était à des fins expansionnistes.
Rien de tel chez De Gaulle.

Lampasque a écrit :
La construction européenne s’est développée à la fois dans le sens de l’intégration et dans le sens de l’élargissement. C’était ce que souhaitaient tous ceux qui en étaient partisans. Ils avaient tort ou raison. De Gaulle s’opposait à la fois à l’intégration et à l’élargissement.
Souffrez que je ne sois pas d’accord avec lui sans m’accuser de dire n’importe quoi.

Oubliez-vous que cette construction n'a pas été aussi rectiligne que vous le prétendez ?
Lorsque les députés français s'opposent à la CED en 1954, De Gaulle n'est pas aux affaires et des hommes d'Etat de la SFIO ont voté contre comme Moch et Mayer. Il faut arrêter de penser que seul De Gaulle a été hostile à cette intégration. De nombreux autres débats ont également eu lieu dans d'autres pays au sujet de ce sens linéaire que vous nous présentez là et la classe politique s'est également divisée.

Citer :
« Citez donc Aron à ce sujet. Où écrit-il que De Gaulle insultait les Américains tout en étant content qu'ils protégeaient l'Europe ? »

Je note que vous n'avez pas répondu à cette question et que vous avez prêté à Aron des propos qu'il n'a jamais tenu.
Vous l'avez d'ailleurs présenté comme "gaulliste", chose qu'il n'a jamais vraiment été (il rejoint le RPF surtout par anti-communisme) ayant toujours critiqué certaines positions et actes de De Gaulle entre 1940 et 1946, puis entre 1958 et 1969.
Après un passage à la SFIO avant 1940, il se rapproche surtout d'une droite libérale, qui ne fait que s'accommoder des gaullistes alors au pouvoir.
C'est à croire que vous avez oublié ce qui conduisait de nombreux individus à se positionner à l'époque : la guerre froide.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 17 Déc 2021 12:21 
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Grégoire de Tours
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Vézère a écrit :
Lampsaque a écrit :
.2 Comment les autres (notamment les Allemands) ont pris la quasi-sortie de l’Otan ? Comme un acte profondément inamical. Avant, la France s’engageait à défendre ses alliés. Après, elle était libre de juger que son intérêt serait de les laisser tomber. Si les chars soviétiques s'arrêtent devant Strasbourg...
Je relève ce point, accessoire à l'intérieur de cette bonne conversation. Je crois que présenter ainsi les choses, c'est les inverser.

En quittant l'OTAN, la France ne se donne pas le droit d'abandonner ses alliés en cas d'agression.
C'est l'OTAN qui ne protégeait pas les européens de l'Ouest. A posteriori, cela s'est su. Kissinger par exemple l'a dit à Michel Rocard, mais d'autres aussi: les Américains n'auraient PAS déclenché le feu nucléaire même si les Soviétiques avaient mis un pied en Europe de l'Ouest.

Je considère que de Gaulle et d'autres que l'on taxe complaisamment d'anti-américains primaires, avaient compris cela.
Partant, l'OTAN n'étant pas une protection efficace, il valait mieux être en dehors les mains libres que dépendants en dedans, y compris pour le bien de nos voisins.

Si je ne suis pas certain que la police sera à même de protéger ma personne et mon foyer en cas d'agression à mon domicile, il est plus intelligent que j'apprenne le karaté. Je serai même capable éventuellement d'aller aider mon voisin si c'est lui qui se fait attaquer. Et ce n'est pas être anti-police que de faire ainsi, et mon voisin aurait tort de prendre cela comme un acte profondément inamical.


1° La doctrine de l'OTAN était celle de la riposte graduée. On ne va pas tout de suite à l'Apocalypse, mais on y va. Je vous rappelle que l'OTAN disposait d'armes nucléaires tactiques, et qu'il a été renforcé par des euromissiles.
Que l'arme nucléaire française ait renforcé la défense de l'Europe peut se soutenir : s'il y a carnage mais que les Américains hésitent à frapper le sol soviétique ou n'en sont pas encore à le frapper avec des armes anti-cités, la France fait franchir ce seuil.
Mais je ne vois pas en quoi la quasi-sortie de l'OTAN et la dénonciation des blocs y ajoutent. Il n'a jamais été question que le feu nucléaire français (ou britannique) relève d'une décision autre que pleinement nationale.
Au contraire cette quasi-sortie et cette dénonciation sont cohérents avec une neutralité ou une quasi-neutralité maintenues dans un conflit en Centre-Europe.

2° Vous noterez d'ailleurs que la doctrine de dissuasion gaullienne ne mentionne pas l'existence d'alliés, les dommages soufferts par des alliés, l'hésitation d'un grand allié à employer toutes ses armes. Au contraire, elle ne fait aucune référence à une alliance quelconque (d'où son irréalisme).

3° Quand bien même vous auriez raison, ma thèse minimale est que ce n'est pas comme ça que l'attitude de De Gaulle a été comprise par nos alliés.


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Message Publié : 18 Déc 2021 0:04 
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Lampsaque a écrit :

1° La doctrine de l'OTAN était celle de la riposte graduée. On ne va pas tout de suite à l'Apocalypse, mais on y va. Je vous rappelle que l'OTAN disposait d'armes nucléaires tactiques, et qu'il a été renforcé par des euromissiles.
Que l'arme nucléaire française ait renforcé la défense de l'Europe peut se soutenir : s'il y a carnage mais que les Américains hésitent à frapper le sol soviétique ou n'en sont pas encore à le frapper avec des armes anti-cités, la France fait franchir ce seuil.

Je ne comprends rien à ce fouillis, alors que l'intervention de Vézère est limpide.

La France fait franchir quel seuil ?

Si j'essaie de vous suivre, elle serait le vecteur d'une montée aux extrêmes en prenant la première l'initiative d'une stratégie anti-cité. CE qui n'a jamais été la doctrine de dissuasion de la France, qui n'a jamais imaginé utiliser son arsenal en première frappe.

La dissuasion française protège la France, point barre.

Citer :
2° Pourquoi pas, dira-t-on ? Quand on est en situation d’opprimer, pourquoi ne pas le faire ?
Ce qu’on peut faire remarquer, c’est que la menace numéro un était la menace soviétique – et qu’elle était immense. Et que, pour contrer cette menace, il était bon d’avoir avec soi comme forces morales le sentiment national allemand et le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes, et comme force physique une armée allemande.
Beaucoup de gens pensaient donc (et je pense toujours…) que la position de De Gaulle était donc non seulement peu généreuse ou peu morale ou immorale (comme on voudra…), mais qu’elle elle était en plus impolitique, et que de Gaulle faisait la politique du passé.

Je ne sais pas de quoi vous parlez. Selon vous il s'agirait de la politique de De Gaulle à quel période ? (Jusqu'à son départ en 46 il n'a pas le poids diplomatique - et militaire - pour imposer quoi que ce soit concernant le destin de l'Allemagne, et il est assez intelligent pour le savoir.)

De Gaulle a pris très tôt la mesure de la puissance de l'union Soviétique et des problèmes qu'elle allait poser. En 44, retour de Russie, il s'exclame :"Mais on les a sur les bras pour cent ans, ces gens-là !" :rool:

Bon, vous avez lu Aron en long, en large et en travers, il n'aimait pas De Gaulle et vous non plus, mais qu'est-ce que vous apportez ici ?

Discuter avec vous est totalement stérile, pour moi.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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