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 Sujet du message : Re: Opération Turquoise
Message Publié : 23 Mai 2021 16:50 
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LCL_EMB a écrit :
Le fait est qu'une des différences essentielles entre le judéocide et le génocide rwandais réside bien dans le côté "artisanal" du second, qui ne présuppose guère plus qu'une préparation des esprits - mais à des fins génocidaires conscientes ? C'est bien la question ! - là où le premier exige des moyens et une méthode qui signent une préméditation évidente.

Là je ne suis pas d'accord.

A des fins génocidaires conscientes ? Quand des soldats ou des miliciens Interhamwee débarquent dans TOUS les villages (géographiquement, il y a eu quelques zones épargnées, ou moins touchées, je vais en reparler) pour donner les consignes de tuerie totale, commencer eux-mêmes les premières exécutions, et mener les chasses qui doivent se poursuivre jusqu'au dernier survivant Tutsi, s'il ne s'agit pas de volonté génocidaire consciente, comment faut-il nommer les choses ?

Il faut justement éviter de se laisser berner par le caractère artisanal de ce génocide, c'est une de ses caractéristiques, qui a pris tout le monde par surprise (les occidentaux évidemment, mais jusqu'aux Tutsis eux-mêmes qui se sont réfugiés dans des endroits comme les églises, espérant que les choses se calmeraient : les malheureux ont sous-estimé la détermination et le caractère organisé de la tuerie générale : il ne devait pas rester de survivants.) c'était une première dans l'histoire - j'ai dit que chaque génocide, dans l'histoire, constitue une surprise lorsqu'il se produit, le premier sentiment général étant l'incrédulité - mais les caractéristiques d'un génocide sont bien là.

Il me semble, sans en être certain, que les zones moins touchées sont celles où les Tutsis étaient en nombre, sinon en majorité, ce qui constitue une difficulté dans un génocide où les tueurs assassinent leurs voisins. Car c'est une autre caractéristique inédite de ce génocide. (Il y a aussi les caractéristiques géographiques de certains secteurs qui les ont rendus plus difficiles à "traiter".)

Le caractère artisanal de l'opération implique une autre caractéristique : à part la préparation des esprits, comme tu le dis (commencée de longue date) elle n'a demandé qu'une préparation qui pouvait être réalisée et déclenchée en très peu de temps. Il y a évidemment préparation et organisation, mais en gros elle se limite à affecter des groupes à des zones, pour simplifier, même si c'est un peu plus compliqué dans les faits : déclenchement simultané, transports, munitions... (Et plus organisé en ville, là où il y a des listes et des adresses à préparer pour les "personnalités", à supposer qu'elles ne soient pas dressées de longue date par les extrémistes des milices.)

Si on veut comparer avec le génocide des Juifs, le caractère soudain et total de la tuerie me semble encore plus violent au Rwanda que pour les Juifs allemands, par exemple. ça ressemble davantage au traitement réservé à la Pologne où aux régions "traitées" par les Einsatzgruppen dans la foulée de Barbarossa, encore que là aussi la tuerie ne se produit pas simultanément partout, loin de là. Dans le génocide des Juifs, les nazis ont dû s'y reprendre en plusieurs étapes pour arriver à une "solution" adaptée : les camps d'extermination. Disons qu'ils ont tâtonné, même si le mot peut choquer, devant l'ampleur de ce qu'ils ont entrepris. Rien de tel au Rwanda.

Non, ne nous laissons pas abuser par le caractère "artisanal" (en clair : à l'arme blanche essentiellement) de ce génocide : c'est précisément cette particularité, avec l'imbrication des populations, qui rend très faible la probabilité d'y survivre. (Les nazis auraient adoré pouvoir compter sur une telle implication de la population non juive - ce qui s'est effectivement produit dans certains endroits.)

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 Sujet du message : Re: Opération Turquoise
Message Publié : 23 Mai 2021 17:36 
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L'absence ne signifie pas la nullité, certes, mais justement, il n'y a pas de "Wannsee rwandais". A part appeler à écraser les "cafards" sur la radio des mille collines et un état d'esprit général tourné vers la vendetta des hutus contre les tutsis dans un climat général de passions déchaînées, où sont les preuves d'une organisation particulière qui laisserait penser à une préméditation ?

Que la population participe avec un tel... élan à ce massacre justifie assez son ampleur pour qu'il faille chercher à tout prix une préméditation qui ne transparaît pas - en tout cas, guère au plus haut niveau* (et si ce ne sont que des niveaux subalternes qui préparent le massacre, on peut difficilement y voir une intention généralisée, donc génocidaire).
Je pense qu'on a eu au Rwanda la conjonction de plusieurs facteurs explosifs qui, combinés, ont provoqué suite à l'étincelle de l'assassinat du président Habyarimana une déflagration absolument imprévisible - au moins par son ampleur.

Et attention, je ne défends absolument pas les génocidaires, qui méritent d'être jugés avec la sévérité requise par leurs crimes. Mais l'Histoire se moque bien de justice, elle ne demande que des faits.

LCL EMB

* Les discours sanguinaires tenus à la radio peuvent aussi bien être considérés comme une preuve de préméditation que comme l'utilisation extrême d'un moyen de communication à des fins de pression médiatique sans que leurs auteurs aient envisagé la réalité d'un génocide. Je privilégie cette vision de la chose : ils créent les conditions du génocide mais ne constituent pas en eux-mêmes une preuve de génocide (pour filer la comparaison, ses écrits dans "Mein Kampf" ne suffisaient pas à accuser Hitler de génocide avant 1941). D'ailleurs, il y a eu une utilisation similaire de la radio en RCI ou en RCA en 2004 ou en 2013 sans que cela ne débouche sur un génocide (quelques massacres très localisés au pire).

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 Sujet du message : Re: Opération Turquoise
Message Publié : 23 Mai 2021 20:07 
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LCL_EMB a écrit :
L'absence ne signifie pas la nullité, certes, mais justement, il n'y a pas de "Wannsee rwandais". A part appeler à écraser les "cafards" sur la radio des mille collines et un état d'esprit général tourné vers la vendetta des hutus contre les tutsis dans un climat général de passions déchaînées, où sont les preuves d'une organisation particulière qui laisserait penser à une préméditation ?

Je ne suis pas certain qu'il y ait eu préméditation (par préméditation on désigne en général une préparation un certain temps à l'avance, hors de tout phénomène déclencheur) mais je suis bien certain qu'il y a eu organisation générale.

Je ne crois pas une seconde qu'une opération aussi généralisée et systématique puisse se produire partout en même temps simplement parce que "les échelons subalternes" pètent un câble à l'annonce de l'attentat contre le président. Si cet évènement semble bien avoir été le facteur déclenchant du massacre, celui-ci a été pensé et réfléchi, même rapidement.

Tu es militaire, tu n'imaginerais pas déplacer une unité sans regarder les modalités, même simples, avec ses officiers, là je pense qu'il y a eu au minimum quelques réunions de coordination, parce qu'il y a différents types d'intervenants (l'armée, les milices) et qu'il faut se répartir le travail. Sans compter les personnalités tutsis à ne pas manquer, le statut qui sera réservé aux églises, aux forces de l'ONU, les frontières à bloquer, etc... Même si les modalités retenues sont très simples, tout cela ne se lance pas sans un minimum de discussions.

Pour prendre une référence historique, la Saint Barthélémy n'a pas eu lieu sans qu'il y ait eu entente, organisation préalable et feu vert à un niveau élevé. Ces choses là ne sont jamais totalement spontanées.

Ou dans un autre genre, sait-on à quel moment les Serbes de Bosnie - et qui parmi eux ? - a décidé qu'on massacrerait TOUS les hommes de Srebrenica ? ça pourrait aussi bien être quelques heures avant de prendre la ville, à ma connaissance on n'a rien là-dessus (de plus ce genre de décision se prend sans laisser de traces écrites) mais pour autant l'ONU a qualifié ce massacre d'acte génocidaire et l'a imputé au pouvoir politique et à l'encadrement militaire.

Après on peut jouer avec la définition internationale du génocide, trouver la planification un peu légère, mais enfin quand un massacre est encadré et continue partout pendant plus de 3 mois, avec un tel caractère systématique, comment appeler cela autrement ?

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 Sujet du message : Re: Opération Turquoise
Message Publié : 23 Mai 2021 20:11 
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Oh, mais je l'appelle bien génocide, c'est clairement de cette appellation que cela relève. Je dis juste qu'il n'y a pas de preuve qu'il ait été prémédité et organisé à l'avance comme l'a été la "Solution finale", quand bien même la situation était déjà assez tendue entre les deux ethnies pour que l'hostilité des hutus envers les tutsis n'ait plus eu besoin que d'un déclencheur avant de s'exprimer à la machette.

LCL EMB

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 Sujet du message : Re: Opération Turquoise
Message Publié : 23 Mai 2021 20:59 
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LCL_EMB a écrit :
Oh, mais je l'appelle bien génocide, c'est clairement de cette appellation que cela relève. Je dis juste qu'il n'y a pas de preuve qu'il ait été prémédité et organisé à l'avance comme l'a été la "Solution finale", quand bien même la situation était déjà assez tendue entre les deux ethnies pour que l'hostilité des hutus envers les tutsis n'ait plus eu besoin que d'un déclencheur avant de s'exprimer à la machette.

LCL EMB

Effectivement, la mise en route du génocide a très bien pu être organisée juste après l'attentat contre l'avion présidentiel, pour ce qu'on en sait.

Je voulais simplement souligner que cette mise en route a forcément été lancée de façon centralisée et organisée, vu l'ampleur de l'opération. Même si la liste des décisions à valider ne doit pas occuper 25 volumes...

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 Sujet du message : Re: Opération Turquoise
Message Publié : 23 Mai 2021 23:00 
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 Sujet du message : Re: Opération Turquoise
Message Publié : 25 Mai 2021 19:08 
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Pierma a écrit :
Effectivement, la mise en route du génocide a très bien pu être organisée juste après l'attentat contre l'avion présidentiel, pour ce qu'on en sait.

Je voulais simplement souligner que cette mise en route a forcément été lancée de façon centralisée et organisée, vu l'ampleur de l'opération. Même si la liste des décisions à valider ne doit pas occuper 25 volumes...


La Radio Mille Collines été un vecteur de coordination idéal, préparant le terrain dans les jours d'avant la destruction de l'avion d'Habyarimana, annonçant entre les lignes de se tenir prêt. Lire:
https://www.lemonde.fr/afrique/article/ ... _3212.html


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 Sujet du message : Re: Opération Turquoise
Message Publié : 25 Mai 2021 20:04 
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GustavedeBeaumont a écrit :

La Radio Mille Collines été un vecteur de coordination idéal, préparant le terrain dans les jours d'avant la destruction de l'avion d'Habyarimana, annonçant entre les lignes de se tenir prêt. Lire:
https://www.lemonde.fr/afrique/article/ ... _3212.html

Mais l'article ne dit pas qu'elle a fait de la coordination, c'est à dire de la désignation d'objectifs à des groupes donnés. Elle a servi essentiellement à chauffer les Hutus avant et pendant le génocide, avec succès, malheureusement.

En revanche l'article indique que des adresses et des noms de personnes à tuer à Kigali ont été distribués quelques heures avant le début des tueries, ce qui constitue un indice du "minimum de préparation préalable" dont j'ai parlé.

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 Sujet du message : Re: Opération Turquoise
Message Publié : 26 Mai 2021 19:05 
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La radio a aidé à donner le signal du départ. C'est un élément de coordination. Il y a eu deux massacres: un génocide des Tutsis, et un massacre "politique" des Hutus dits modérés. Les Hutus / Interahamwe savaient identifier les Tutsi, donc les assassins savaient déjà qui ils devaient tuer "en masse", pas seulement à Kigali mais dans tout le pays. On parle d'habitants de mêmes quartiers, de voisins qui se connaissaient suffisamment.

Les noms et adresses nécessaires étaient surtout ceux des hutus dits modérés, donc de même ethnie que les interahamwe mais politiquement opposés (techniquement, le terme de génocide s'applique-t-il au massacre de ces opposants de même ethnie? "génocide" désignant plutôt la volonté d'exterminer un groupe national, ethnique ou religieux).

93,7% des victimes du génocide ont été tuées parce qu'elles étaient identifiées comme Tutsies, 1% parce qu'elles avaient des liens de parenté, de mariage ou d'amitié avec des Tutsis, 0.8% parce qu'elles avaient des traits physiques pouvant être pris pour Tutsis, 0,8% parce qu'elles avaient des idées contraires à celles du régime hutu de l'époque, ou cachaient (protégeaient) des gens pourchassés par les tueurs.
Source reliefweb/Tribunal Penal International pour le Rwanda


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 Sujet du message : Re: Opération Turquoise
Message Publié : 26 Mai 2021 20:33 
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Tous les témoignages que j'ai pu lire indiquent que le lancement des tueries dans les villages a été déclenché par des "missi dominici", soit miliciens, le plus souvent, soit soldats. Etant les seuls à disposer d'armes à feu, ils ont formé et pris la tête des groupes de paysans-tueurs. (on comprend bien le rôle décisif de ces quelques fusils : ils permettaient d'éviter tout risque d'affrontement éventuel à l'arme blanche - risque très hypothétique, mais enfin ça rassure de les avoir avec soi. Ils constituent également une menace pour ceux des Hutus qui ne voudraient pas participer.)

Cela dit j'ignore si ça recouvre 100% des cas, il est tout à fait possible que le feu ait pu prendre spontanément dans certains endroits, ou sur l'information que cela avait commencé dans le village voisin. Le cas de "déclenchement par la radio" s'est donc certainement produit, je ne jurerais pas du contraire. (Eventuellement parce qu'il y avait déjà des Interhaamwhe sur place.)

Vous avez raison de ne pas utiliser les mots "deux génocides" (ils recouvrent d'autres réalités ou accusations destinées à jeter le trouble sur la réalité du génocide des Tutsis) lorsque vous parlez des Hutus qui ont été tués parce que jugés trop "froids", ou pour avoir protégé des Tutsis, membres de leur famille, relations ou voisins. Ils ont fait partie de la même charrette, si vous me permettez l'expression.

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 Sujet du message : Re: Opération Turquoise
Message Publié : 26 Mai 2021 22:58 
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GustavedeBeaumont a écrit :
Liber censualis a écrit :
La génétique les classe tous dans une origine bantoue... On lit souvent que les tutsis sont grands (physiquement proches des ethiopiens par exemple), mais les images du génocide ne révèlent pas ces différences. Non votre histoire des marranes est la plus convaincante. Une communauté fondue dans la masse mais dont les voisins connaissent et perpétuent la mémoire des origines.


Si je peux émettre un avis: la pensée tribale est une "pensée magique" non rationnelle qui essaie souvent de se justifier sur des arguments pseudo-scientifiques. Il n'y a pas de plus fort identifiant que celui de la reconnaissance par soi-même et par autrui: ses pairs, les "autres". Vous êtes de telle tribu/ethnie si "votre tribu" vous reconnaît comme tel, si vous vous reconnaissez comme tel, et si l'autre /les autres tribus vous reconnaissent comme tel. Cela suffit. Pas besoin de pseudo-génétique qui viendrait tout compliquer si on regardait dans le détail (et qui montrerait certainement davantages de points communs que de différences). Il en va de même pour les autres pensées tribales (le Pakistanais vs l'Indien, l'Arabe, Le Juif, le Druze, l'Apache vs le Comanche, le Flamand vs le Wallon, idem pour la plupart des tribus d'Afrique). Rien de moins scientifique que ces catégorisations socialement construites, davantage par la langue, la religion, les us et coutumes, la reconnaissance, le tout simplement perpétué par la filiation qui elle-même passe de conséquence au statut de cause.

Manifestement vous ne souhaitez pas vous exprimer sur l'opération turquoise et le rôle de la France au Rwanda. C'est pourtant le sujet initial du fil.
Le forum est quand même assez vaste pour créer plusieurs discussions séparées.


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 Sujet du message : Re: Opération Turquoise
Message Publié : 26 Mai 2021 23:29 
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Milton a écrit :
Manifestement vous ne souhaitez pas vous exprimer sur l'opération turquoise et le rôle de la France au Rwanda. C'est pourtant le sujet initial du fil. Le forum est quand même assez vaste pour créer plusieurs discussions séparées.

Ce message est-il pour moi ou pour la personne à qui je répondais, Liber censualis, sur le même sujet? Vous avez raison, mais on aborde ici également le génocide, donc avant Turquoise, la MINUAR, qui n'est pas Turquoise, les questions ethniques, du rôle historique de la Belgique, etc. Doit-on tout déplacer? Il est difficile de parler de Turquoise sans parler du contexte très complexe.

--
En réalité , il y avait eu des pogroms avant le génocide de 1994, dont en 1992, ce qui fut signalé à Paris par l'ambassadeur Martres.

Pierma a écrit :
l'assassinat de la 1ère ministre - qui était tutsie et a été la première personnalité assassinée


Agathe Uwilingiyimana n'était pas Tutsie, mais Hutu "modérée" (Habyarimana n'aurait pas nommé une Tutsi). Le "signal du départ" a été l'assassinat du président Hutu Habyarimana, et le lendemain, l'assassinat de son premier ministre, Agathe Uwilingiyimana, qui est donc la deuxième personnalité politique assassinée après Habyarimana. C'est pour cela qu'elle a été assassinée. Son gouvernement, sous la présidence Habyarimana, devait mettre en application les accords d'Arusha, qui devaient mettre fin à la guerre civile.

Parmi les responsabilités françaises exposées par Patrick de Saint Exupéry, il y a celle de Hubert Védrine, conseiller de François Mitterrand le plus directement en charge du dossier, notamment sur non interruption de l'armement des Hutus.

LCL_EMB a écrit :
Le commandement de la MINUAR porte une lourde responsabilité dans ce massacre (...) il fallait exfiltrer la ministre (je doute que ce soit faisable dans les conditions qui sont celles de Kigali dans la nuit du 6 au 7 avril) et la mettre à l'abri dans une enceinte onusienne fortement défendue

A ce sujet on pourrait aussi bien évoquer la responsabilité de l'ambassadeur Marlaud, qui aurait très bien pu offrir cet asile à Mme Uwilingiyimana, alors que le danger pour sa vie était clair et net, a fortiori dans cette nuit du 6 au 7 avril après l'assassinat du président. L'ambassade était située à 300m. Le général canadien Roméo Dallaire, commandant la MINUAR, a rédigé le récit de son expérience "J'ai serré la main du diable".


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 Sujet du message : Re: Opération Turquoise
Message Publié : 26 Mai 2021 23:59 
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Le rapport Muse, qui fait suite et répond au rapport Duclert, sur les responsabilités françaises:
https://www.gov.rw/fileadmin/user_uploa ... traits.pdf
(en français).

L'intégralité et les appendices ne sont disponibles qu'en Anglais pour le moment. La traduction est en cours.


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 Sujet du message : Re: Opération Turquoise
Message Publié : 04 Juin 2021 22:01 
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GustavedeBeaumont a écrit :
Le rapport Muse, qui fait suite et répond au rapport Duclert, sur les responsabilités françaises:
https://www.gov.rw/fileadmin/user_uploa ... traits.pdf
(en français).

L'intégralité et les appendices ne sont disponibles qu'en Anglais pour le moment. La traduction est en cours.


Depuis quand un cabinet d'avocats, qui plus est payé par un acteur du conflit, a la légitimité et un quelconque crédit pour mettre à jour la vérité historique au Rwanda ?


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 Sujet du message : Re: Opération Turquoise
Message Publié : 04 Juin 2021 22:15 
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GustavedeBeaumont a écrit :
Parmi les responsabilités françaises exposées par Patrick de Saint Exupéry, il y a celle de Hubert Védrine, conseiller de François Mitterrand le plus directement en charge du dossier, notamment sur non interruption de l'armement des Hutus.


A mes yeux Patrick de Saint Exupéry a perdu son crédit sur le sujet depuis sa condamnation par la Justice pour diffamation à l'encontre du général Eric de Stabenrath, décision confirmée par la Cour de Cassation en 2017.


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