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 Sujet du message : Re: Opération Turquoise
Message Publié : 01 Avr 2021 21:15 
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Milton a écrit :
Dans Wikipedia, on trouve des informations sur cette opération controversée.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Opération_Turquoise
fr.wikipedia.org/wiki/Opération_Turquoise


Sur tous les sujets controversés j'évite absolument Wikipedia en raison de ses biais partisans.
Je pense que certains d'entre vous les ont remarqués.

Son propre co-fondateur, Larry Sanger, a écrit dans un article paru en mai dernier que l'encyclopédie collaborative en ligne a cessé de pouvoir être qualifiée de neutre dans ses objectifs.
Ce n'était pas le cas il y a encore dix ans selon lui.
https://larrysanger.org/2020/05/wikiped ... ly-biased/

Je trouve cela très préoccupant sachant la place énorme, excessive, que Wikipedia occupe désormais dans le champ des savoirs.

Fin de la parenthèse.


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 Sujet du message : Re: Opération Turquoise
Message Publié : 02 Avr 2021 5:53 
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Lynives a écrit :
Je suis, peut être, hors sujet (mais je ne suis pas le seul) mais ce génocide me fait toujours penser au lieutenant Lotin et à ses hommes assassinés sans que personne ne bouge. Particulièrement le général dallaire.

ça fait partie du contexte de démarrage du génocide, donc pas de souci de HS, si vous pouvez nous raconter ça, je le lirai avec intérêt.

Sauf erreur, il y avait une mission de l'ONU en cours au Rwanda. Qui d'ailleurs a quitté le pays au moment du déclenchement de la guerre (qui était aussi, malheureusement, le déclenchement du génocide) soit que ce départ était déjà prévu, soit que l'ONU annule une mission "de maintien de la paix" compte-tenu de l'ouverture d'un conflit violent. (De haute intensité, comme disent les militaires.)

J'ai un peu regardé, il semble que cet assassinat de 10 Casques Bleus belges soit lié à l'assassinat de la 1ère ministre - qui était tutsie et a été la première personnalité assassinée d'office, si j'ai bien suivi. Mais je n'ai pas saisi si ces 10 hommes faisaient partie de sa protection rapprochée, ou si l'unité de temps (et de lieu, sauf erreur) était une coïncidence ?

Non, quelques explications ne seraient pas HS, ça donnerait aussi l'ambiance du déclenchement du génocide en ville, (à Kigali) nécessairement différent de ce qui s'est passé dans les villages et les bourgades. (De ce que j'en ai lu, ça évoque plutôt une Nuit des Longs Couteaux puissance 10 : les soldats ou les milices Interhamwee ont des armes, des listes de noms, ou des rues repérées, ce qui n'interdit pas les machettes dans certains quartiers où les deux ethnies cohabitent. Donc à la fois très organisé et "spontané", mais je ne connais pas suffisamment pour en faire une description ou un récit dont je sois parfaitement assuré.)

J'ai lu aussi qu'en quelques endroits les Casques Bleus ont refusé de prendre sous leur protection des Tutsis qui venaient à eux pour ça. (Sans que je puisse dire si la motivation était la crainte de se retrouver à se battre en infériorité grave ou la simple indifférence. De même je n'ai pas de certitude sur leur nationalité. C'est des lectures de journaux déjà bien lointaines.)

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 Sujet du message : Re: Opération Turquoise
Message Publié : 02 Avr 2021 7:03 
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Le peloton du sous-lieutenant Lotin des paras-commandos belges* était effectivement chargé de la protection du Premier ministre rwandais. Lorsque les miliciens hutus sont venus pour l'assassiner, il me semble qu'il a accepté de déposer les armes pour éviter un massacre mais a été passé par les armes et ses membres horriblement mutilés quand même.

Le général Dallaire a écrit un livre (J'ai serré la main du diable) mais il a souffert d'un grave syndrome post-traumatique, ce qui rend son action et ses souvenirs... incohérents.
Il affirme avoir donné l'ordre à la MINUAR de tirer sur les avions français qui débarquaient les premiers soldats de "Turquoise" le 22 juin 1994 - alors qu'il s'agissait d'une mission sanctionnée par l'ONU - tant il était certain que le génocide était l’œuvre des Français.
Une chose est sûre : la mission de l'ONU a été tout à fait incapable de prévoir les évènements, encore plus de les empêcher.

* Le bataillon para-commando belge revenait de Somalie, mission dont on connaît la difficulté (bien illustrée par le film La chute du faucon noir, qui retrace des faits intervenus le 2 octobre 1993)**. Il était clair pour ses membres que le Rwanda était un sorte de pause récréative après une mission difficile...

** Le rôle de la Somalie dans l'impuissance de l'ONU est très important dans la crise rwandaise : après s'être fait gifler dans Mogadiscio le 2 octobre 1993, les Américains abandonnent l'idée de contribuer militairement à toute mission onusienne, qui leur paraît au mieux inutile, au pire contreproductive. Totalement soumis à la pression médiatique et de leur opinion publique après "Gothic Serpent" au cours de laquelle ils perdent 19 soldats, ils ont adopté une ligne de non-intervention très ferme qui sera dramatique en avril 1994 (surtout que leurs intérêts tactiques étaient portés par le FPR de Kagamé...). Du coup, le seul pays qui réagit vraiment au génocide, c'est bien la France - il est assez savoureux qu'il soit celui qu'on accuse d'en être complice alors même que c'est le seul qui a contribué effectivement à en limiter les effets (bien trop tardivement mais on ne lance hélas pas une opération militaire de ce type en deux coups de cuiller à pot, surtout quand le conseil de sécurité de l'ONU est incapable de prendre une décision sous la pression de lignes opposées, et notamment d'une volonté américaine d'éviter toute implication qui aurait été obligatoire si l'ONU avait reconnu la réalité d'un génocide).

CEN EMB

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 Sujet du message : Re: Opération Turquoise
Message Publié : 02 Avr 2021 14:30 
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Bonjour CEN-EMB et bonjour à tous.

L'histoire du lieutenant Lotin me touche très fort.
Je n'ai jamais compris pourquoi Thierry avait déposé les armes. Auriez-vous une explication ? ( ce n'est pas une attaque et ma question passe mal à l'écrit, désolé)

Belle journée.


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 Sujet du message : Re: Opération Turquoise
Message Publié : 02 Avr 2021 16:25 
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De ce que je me souviens de mes lectures des rapports parlementaires français et belge, le peloton mortiers du lieutenant Thierry Lotin avait été chargé de la protection de la résidence du Premier ministre, "madame Agathe", et du bâtiment de Radio Rwanda, dans la soirée du 6 avril 1994.
Les quatre véhicules du peloton (donc en fait un groupe de combat de dix parachutistes seulement, et non un peloton même si dans l'armée belge ce terme peut désigner justement cela, éventuellement) font mouvement dans la nuit du 6 au 7, au milieu de l'hostilité générale, de barrages et dans une tension extrême. Ils arrivent à peine jusqu'à la résidence de "madame Agathe" où ils renforcent les cinq soldats ghanéens et les gendarmes rwandais déjà affectés à la protection de la ministre. Le lieutenant Lotin rend compte qu'il ne peut pas pousser jusqu'à Radio Rwanda, et reçoit l'autorisation d'abandonner cette partie de sa mission.
Encerclés, les soldats belges et ghanéens sont soumis à des tirs sporadiques auxquels ils ne ripostent pas (soit parce qu'ils interprètent de manière excessive les cadres d'ordre - jamais la légitime défense n'est interdite - soit parce qu'ils estiment que cela empirerait leur situation).

"Madame Agathe" prend la fuite avec quelques gendarmes pour se réfugier dans une maison proche (elle sera découverte, ramenée à sa maison et exécutée ultérieurement). Son départ rend la mission du lieutenant et de ses hommes inutile. L'officier demande donc des ordres, sachant que ses véhicules sont hors-service, et que n'étant pas blindés, ils n'auraient pu servir à une exfiltration sous le feu.
Les consignes demandées tardent à arriver, les Rwandais profitent de la non-riposte belge pour s'approcher et commencent à désarmer des soldats onusiens. Joint à la radio, l'officier en charge de la conduite des opérations autorise dans de telles circonstances le lieutenant à déposer les armes, le laissant libre d'une décision qu'il est seul à être capable d'apprécier (face au terrain). Le lieutenant Lotin, voulant sans doute éviter un bain de sang où lui et ses hommes auraient à coup sûr eu le dessous et été massacrés, choisit la reddition. Je pense qu'il était certain que son statut de "soldat de la paix" le sauverait.

Après avoir été désarmés, lui et ses hommes sont amenés au camp de Kigali où des activistes accusent les Belges d'avoir perpétré eux-mêmes l'attentat sur l'avion présidentiel. Les Belges commencent à être lapidés ou lardés de coups de baïonnette, quatre sont mortellement blessés. Les six autres, plus ou moins amochés (l'un en rampant sous un véhicule) ainsi que les cinq soldats ghanéens se barricadent dans un local de l'ONU qui était à proximité de la scène. Des soldats rwandais ou onusiens tentent de s'interposer entre les Belgo-Ghanéens et leurs agresseurs mais sont repoussés avec violence. Un soldat belge est alors tué par un coup de feu venu de l'extérieur. Les activistes autorisent les cinq Ghanéens à quitter le bâtiment (ils survivront). Un soldat rwandais qui essaie de pénétrer par la force dans le local se fait retirer son fusil d'assaut par le lieutenant Lotin, qui le tue avec son pistolet de service (qui lui avait été laissé). S'ensuit un échange de coups de feu. Des soldats rwandais escaladent le toit du local et jettent des grenades défensives dedans, ce qui éteint rapidement la résistance belge, les défenseurs étant à coup sûr tués ou grièvement blessés (grenade défensive : aire de létalité d'environ 80m, effet décuplé en milieu clos).

Mon avis : le lieutenant espérait que son statut de "soldat de la paix" le protègerait lui et ses soldats, plus sûrement qu'une résistance condamnée à l'échec (résidence de "madame Agathe" indéfendable, peu de munitions, aucune arme lourde). Surtout qu'elle était devenue sans objet avec la fuite du chef du gouvernement rwandais. Une fois désarmé, son peloton n'avait absolument aucune chance de s'en tirer face à une foule de soldats excités décidée à les tuer.

Le commandement de la MINUAR porte une lourde responsabilité dans ce massacre : il était inutile d'envoyer un si faible détachement protéger la ministre, soit il fallait envoyer une bonne section ou une compagnie lourdement armée et de ce fait assez dissuasive pour empêcher une attaque, soit il fallait exfiltrer la ministre (je doute que ce soit faisable dans les conditions qui sont celles de Kigali dans la nuit du 6 au 7 avril) et la mettre à l'abri dans une enceinte onusienne fortement défendue. En outre, où était la force de réaction rapide chargée d'intervenir en cas de "cas non-conforme" ? Réponse simple : il n'y en avait pas, pas de suffisamment dimensionnée pour intervenir à la résidence ou au camp de Kigali en tout cas, malgré les comptes-rendus particulièrement dramatiques que le lieutenant Lotin a été en mesure d'envoyer par radio entre son arrivée à la résidence et son arrivée au camp de Kigali (soit sur une durée d'environ quatre heures, entre 5 heures et 9 heures).
Bref, Thierry Lotin et ses hommes sont morts parce que personne n'avait pris la mesure de la situation et que la force à laquelle ils appartenaient était absolument incapable de réagir à la succession rapide d'évènements provoqués par l'assassinat du président Habyarimana.

Par culture personnelle, dans de telles circonstances, je pense que je n'aurais pas déposé mes armes (1) parce qu'un soldat ne se sépare pas de son arme, en aucun cas, sauf reddition qui le met à la merci du vainqueur et dans l'espoir que les lois de la guerre seront obéies, ce qui est rarement le cas dans une guerre civile où les esprits sont chauffés à blanc ; 2) parce que "TIA", this is Africa, et qu'un soldat non armé y est un soldat mort), même si c'est très facile de l'affirmer après coup. Sans espoir d'être secouru - je ne me souviens plus bien des propos tenus par l'officier conduite, mais je crois impossible qu'il ait promis du renfort, sauf énorme mensonge - il a espéré que la reddition diminuerait l'hostilité des Rwandais (même si c'est bien mal connaître l'Afrique...). Alors que je pense qu'il est possible qu'une défense déterminée et disciplinée en aurait imposé aux Rwandais et aurait peut-être donné le temps au bataillon ou à la MINUAR d'envoyer du secours - au pire ils seraient morts en se défendant, mais l'auraient été en soldats, bravement, en s'assurant qu'ils allaient ad patres en compagnie de quelques-uns des adversaires qui s'en prenaient à eux.
On ne peut cependant nier que le lieutenant Lotin est mort honorablement, les armes à la main, quand il a compris l'inéluctabilité de son sort et de celui de ses hommes. Il est dommage que ce n'ait pu être le cas de ses soldats, qui n'ont pu mettre à profit leur entraînement et leur discipline supérieure pour essayer de s'en sortir (et dans cette situation, il n'y a que ça qui aurait pu les sauver, sans certitude que cela était seulement possible).

CEN EMB

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 Sujet du message : Re: Opération Turquoise
Message Publié : 02 Avr 2021 18:23 
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Merci beaucoup, CEN-EMB.
Vous avez mieux interprétez mes pensées que je n'aurais pu le faire.
Belle journée et merci.


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 Sujet du message : Re: Opération Turquoise
Message Publié : 02 Avr 2021 18:37 
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Je n'interprète rien, ce sont des faits, pour autant qu'ils aient été correctement collationnés.
Je les au assortis d'une opinion tout à fait personnelle et discutable, mais qui n'est pas une interprétation non plus.

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 Sujet du message : Re: Opération Turquoise
Message Publié : 02 Avr 2021 18:49 
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Je crois qu'en parlant d'interprétation, je me suis trompé de terme.

Belle journée


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 Sujet du message : Re: Opération Turquoise
Message Publié : 03 Avr 2021 10:17 
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Je ne l'avais pas mal pris, je précisais seulement que ma relation se basait sur des lectures passées, nombreuses et a priori solides, et pas sur mon opinion personnelle.

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 Sujet du message : Re: Opération Turquoise
Message Publié : 10 Avr 2021 20:42 
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Voici un texte du colonel Jacques Hogard dans la revue Conflits en réaction au rapport Duclert remis au Président de la République. *

L'ancien militaire pointe ce qui lui apparaît comme un manquement méthodologique et d'autre part un manque de perspective historique.

https://www.revueconflits.com/jacques-hogard-rwanda-rapport-duclert/#ligne


* Je remarque par ailleurs qu'il y a quelques jours l'historien spécialiste de l'affaire Dreyfus a remis en main propre ce rapport au Président Kagamé,
un geste politique dont il est difficile de penser que Vincent Duclert, par ailleurs inspecteur général de l'Education Nationale, ait pris seul l'initiative.

Cet historien fut critiqué il y a une dizaine d'années par Lionel Jospin au sujet du livre La gauche devant l'histoire, à la reconquête d'une conscience politique.
L'ancien Premier Ministre estimait que V. Duclert y était sorti de son rôle d'historien, par la méthode et l'argumentation, et voulait effacer François Mitterrand de l'histoire récente de la gauche.


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 Sujet du message : Re: Opération Turquoise
Message Publié : 10 Avr 2021 23:03 
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J'ai déjà entendu cette théorie du "double génocide". Il y aurait eu un génocide des Hutus par le FPR de Kagamé.

Ce colonel nous ressort une argumentation qui a été agitée par certains à l'époque, prétendant que la fuite des Hutus au Congo était due à des massacres par le FPR, alors qu'en réalité ils ont fui le Rwanda, (temporairement pour les moins mouillés) par peur d'une vengeance du massacre des Tutsis, dans laquelle tout le pays avait trempé, d'où le nombre massif des réfugiés hutus qui ont migré à ce moment là.

J'ai un gros doute sur cette thèse là - "le double génocide" - qui me semble ultra-minoritaire. Si quelqu'un peut nous éclairer ?

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 Sujet du message : Re: Opération Turquoise
Message Publié : 13 Avr 2021 7:36 
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Pierma a écrit :
J'ai déjà entendu cette théorie du "double génocide". Il y aurait eu un génocide des Hutus par le FPR de Kagamé.

Ce colonel nous ressort une argumentation qui a été agitée par certains à l'époque, prétendant que la fuite des Hutus au Congo était due à des massacres par le FPR, alors qu'en réalité ils ont fui le Rwanda, (temporairement pour les moins mouillés) par peur d'une vengeance du massacre des Tutsis, dans laquelle tout le pays avait trempé, d'où le nombre massif des réfugiés hutus qui ont migré à ce moment là.

J'ai un gros doute sur cette thèse là - "le double génocide" - qui me semble ultra-minoritaire. Si quelqu'un peut nous éclairer ?

Représailles massives, oui, je crois me souvenir que les Hutus, notamment impliqués dans le génocide, ont fui au Zaïre, où ils se mirent à massacrer les Tutsis (on ne se refait pas ?) ; les Tutsis du Rwanda intervinrent au Zaïre pour y massacrer et Hutus, puis les massacres entre Hutus et Tutsis s'amplifièrent au Zaïre, déclenchant l'actuel conflit en RDC, le plus meurtrier en cours qui soit à nos jours.

Par contre, il ne s'agit pas d'un génocide, aucune autorité n'ayant planifié puis tenté d'appliquer un génocide de Hutu où que ce soit, en RDC, Rwanda ou Burundi. De tous les massacres qui opposent les deux ethnies dans ces trois Etats, seul le génocide hutu de Tutsis peut être qualifié de génocide. Les autres sont des massacres de représailles, intercommunautaires, presque de type colonialiste (telle la France s'acharnant sur des communautés indigènes pour mater des rébellions, comme en Algérie ou à Madagascar).


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 Sujet du message : Re: Opération Turquoise
Message Publié : 29 Avr 2021 20:18 
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Je viens de visionner "la grande Librairie" d'hier mercredi 28/04 (ça doit être trouvable sur le replay france 5) avec comme invités Patrick de Saint Exupéry, qui lui est allé voir ce qui se passait dans l'est du Congo, et Jean Hatzfeld, qui vient de publier un nouvel ouvrage sur le sujet : "Là où tout se tait".

Cette fois il s'est intéressé aux Justes parmi les Hutus, qui malgré leur mérite sont encore considérés avec méfiance par les deux camps, et de fait ne peuvent que se taire.

Citer :
Sur les collines de Nyamata, Jean Hatzfeld part cette fois à la recherche des très rares Hutus qui ont résisté à la folie génocidaire au péril de leur vie. Au Rwanda, on les appelle abarinzi w’igihango, les gardiens du pacte de sang, ou parfois les Justes. Mais vingt-cinq ans après, ils restent des personnages silencieux, entourés de méfiance ; parce que aux yeux des Hutus ils incarnent la trahison, ou leur renvoient l’image de ce qu’ils auraient pu être, tandis que les Tutsis portent sur eux d’irréductibles soupçons et le plus souvent refusent d’admettre qu’il y ait eu des Hutus méritants.
Beaucoup de sauveteurs ont été abattus par les tueurs, sans laisser de trace. Certains de ceux qui ont survécu racontent ici leurs histoires extraordinaires. Chacun trouve les mots pour relater ce chaos dans une langue étrange, familière et nourrie de métaphores, reconnaissable entre toutes pour ceux qui ont lu les précédents livres de l’auteur.


Sur ces collines de Nyamata, 80 000 Tutsis s'étaient regroupés pour se cacher. Quelques milliers seulement ont échappé aux battues.

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 Sujet du message : Re: Opération Turquoise
Message Publié : 02 Mai 2021 4:08 
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Pierma a écrit :
Je viens de visionner "la grande Librairie" d'hier mercredi 28/04 (ça doit être trouvable sur le replay france 5) avec comme invités Patrick de Saint Exupéry, qui lui est allé voir ce qui se passait dans l'est du Congo, et Jean Hatzfeld, qui vient de publier un nouvel ouvrage sur le sujet : "Là où tout se tait"..


Je serais curieux de voir un débat entre Patrick de Saint-Exupéry et Charles Onana, ça changerait un peu. On voit toujours les même têtes sur le sujet.


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 Sujet du message : Re: Opération Turquoise
Message Publié : 02 Mai 2021 7:59 
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Nico69 a écrit :
Je serais curieux de voir un débat entre Patrick de Saint-Exupéry et Charles Onana, ça changerait un peu. On voit toujours les même têtes sur le sujet.

Je ne connais pas Charles Onana, pourriez-vous nous en parler ?

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