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Message Publié : 28 Fév 2021 18:09 
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Grégoire de Tours
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Lord Foxhole a écrit :
Pro-arabes avec quelques nuances, certainement...
Avec l'Arabie saoudite, alliée aux États-Unis depuis 1945, je doute que les Communistes entretenaient des relations franchement amicales.


Mais quand même une sympathie pour les soit-disants non alignés dont faisaient partie la Lybie et bien d'autres.


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Message Publié : 28 Fév 2021 18:18 
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Pédro a écrit :

Sur la scène diplomatique, l’URSS joue un rôle central dans l’adoption du plan de partage de la Palestine par l’ONU, le 29 novembre 1947. En plus de la sienne, elle apporte les voix de ses satellites, à l’exception — jamais expliquée — de la Yougoslavie. Mais elle fournit également à Israël les deux ressources dont il a le plus besoin : des hommes et des armes.

La bataille démographique est vitale pour la réussite du projet des dirigeants sionistes. La population juive en Palestine représente en 1946 six cent mille personnes, soit un tiers du total. Ils doivent à tout prix modifier en leur faveur le rapport de forces. L’URSS va y contribuer de manière décisive.

En premier lieu, elle fournit des candidats au départ vers la Palestine. Au cours de l’année 1946, elle laisse partir plus de cent cinquante mille Juifs polonais vers les zones d’occupation américaine et britannique en Allemagne, où ils rejoignent les camps de personnes déplacées. Or ces rescapés des camps nazis, ou ces gens qui se retrouvent à la fin de la guerre sans foyer ni famille, n’ont guère d’autre choix que la Palestine. Moscou va délibérément aggraver ce problème, qui met le Royaume-Uni dans une situation difficile. Londres subit une forte pression non seulement du mouvement sioniste, mais également des Etats-Unis. Les Américains ne veulent pas accueillir ces réfugiés sur leur sol, et ils redoutent les effets sur l’opinion publique des images de ces bateaux d’immigrants illégaux en route vers la Palestine renvoyés sans ménagement par les forces britanniques.

Avant 1948, l’URSS soutient directement ou indirectement des opérations d’immigration clandestine organisées par l’Agence juive à partir des pays d’Europe de l’Est, notamment la Roumanie et la Bulgarie. Les deux tiers des Juifs arrivés en Palestine entre 1946 et 1948 proviennent de ces deux pays.

Après le 14 mai 1948 et la proclamation de l’indépendance d’Israël, la question de l’immigration devient plus vitale encore. Il faut désormais fournir des recrues à la jeune armée. Autrement dit, alimenter les flux migratoires revient à participer à l’effort de guerre israélien. Or, entre 1948 et 1951, plus de trois cent mille Juifs d’Europe de l’Est rejoignent Israël, soit la moitié du nombre total d’immigrants au cours de cette période.

Moscou soutient également le jeune Etat hébreu sur l’autre front de la bataille démographique : celui de l’homogénéisation de sa population, qui conduit au départ, et surtout à l’expulsion, de plus de sept cent mille Arabes palestiniens. L’URSS dédouane Israël de toute responsabilité et accable Londres. En 1948, Moscou vote contre la résolution 194 de l’Assemblée générale de l’ONU sur les réfugiés palestiniens, qui prévoyait la possibilité d’un retour.

Sur le plan militaire, l’URSS apporte son aide à la cause sioniste avant même la création d’Israël. Dès le mois de mai 1947, l’achat d’armes devient une priorité pour Ben Gourion. A la suite de pressions soviétiques, la Tchécoslovaquie devient son principal fournisseur. Entre 1948 et 1951, Prague livre des armes légères et lourdes, y compris des chars et des avions de combat, et assure la formation.

En 1968, Ben Gourion estimera que ces armes ont « sauvé le pays » : « Elles constituèrent l’aide la plus importante que nous ayons obtenue. (...) Je doute fort que, sans elles, nous ayons pu survivre le premier mois (2). »
Quand l’Union soviétique parrainait Israël par Michel Réal, Le monde Diplomatique, 2014


Dans ce débat il y a beaucoup de sentences définitives ; si l'URSS en vient à soutenir les pays arabes c'est mieux de préciser le contexte qui l'y amène plutôt que simplifier à outrance et donner l'impression qu'il existe une sorte de déterminisme historique poussant naturellement la gauche vers les Arabes et la droite vers Israël...


Personnellement je pense que les soviétiques ont penché du côté "arabe" non pas par anti-capitalisme, antisionisme ou anti-US mais tout simplement par géo-stratégie en pensant que les peuples arabes étaient plus nombreux avec de vastes territoires allant de l'Irak à l'Algérie (j'exclu le Maroc que je considère comme neutre ou pro-américain) et que cela leur servirait plateforme en espérant créer des bases sur le flanc sud de l'Europe comme ils l'ont fait avec Cuba.
En même temps les pays arabes se sont servi de l'URSS en espérant mettre fin à l'Etat d'Israël. L'Histoire a montré que les uns comme les autres se sont trompé: les arabes ne pouvaient devenir des pays communistes et les pays arabes ont sous-estimé leurs faiblesses en pensant que l'URSS pouvait les aider à compenser celle-ci militairement.


Dernière édition par Gevaudan le 28 Fév 2021 18:29, édité 1 fois.

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Message Publié : 28 Fév 2021 18:21 
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Gevaudan a écrit :
Ma question va être simple: pourquoi cette relation si spéciale entre la Palestine et les mouvements d'extrême-gauche européens et cela depuis 50 ans ? Une des réponses qui est souvent donnée se trouve dans la relation entre les Etats-Unis et Israël mais aussi par le fait que le monde juif a souvent été associé au capital ou au capitalisme. Vision très tronquée certes mais très ancrée dans certains esprits. Le parti communiste n'étant pas non plus étranger à cette prise de position pro-palestinienne et par conséquence anti-américaine.

Très prosaïquement, lorsque Israël s'est retrouvé dans le giron américain (après la guerre du Kippour en 1973), l'URSS s'est mécaniquement associée à l'OLP, et ses services diplomatiques ont demandé à tous les partis satellites (dont le PCF) de s'aligner sur la même position.
Gevaudan a écrit :
Néanmoins, je m'interroge sur cette relation entre ce courant politique issue du continent européen qui portent une certaine sympathie pour un peuple du moyen-orient complètement à l'opposé du monde occidental. Pourquoi ce peuple et pas un autre peuple d'Afrique ou d'Asie ? Et pourquoi un désintérêt pour les peuples européens qui ont souffert (je pense à ceux de l'Europe de l'Est, notamment les baltes).

L'agit-prop soviétique a réussi à faire oublier toutes les victimes du bloc soviétique (URSS, Europe de l'Est, Corée, Vietnam, Angola, Mozambique, Cuba...) ou à les faire passer pour des victimes de phénomènes apolitiques (Ethiopie...), tandis qu'elle excellait à surexciter les opinions occidentales sur les victimes de ses ennemis (Chili, Vietnam du Sud...).
Gevaudan a écrit :
Et aujourd'hui on a une extrême-gauche qui sympathise avec l'Islamisme ce qui ne surprend personne.

C'est essentiellement le cas des structures affiliées au PCF : CGT, SNES, SNU-ipp..., pour les raisons précitées. Je l'expliquerais par un réflexe conditionné, sans cohérence ni intelligence.


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Message Publié : 28 Fév 2021 18:28 
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Pierma a écrit :
Je ne comprend pas ce que signifie cette phrase.
Déjà je vois mal comment on peut être antisémite sans être antisioniste, ou anti-israélien. (Parce qu'ils voulaient voir les Juifs rejoindre Israël ? ça me parait hasardeux, comme hypothèse...)


Pas si hasardeux: chez l'extrême-droite traditionnelle et catholique intégriste, c'est bien connu depuis l'affaire Dreyfuss et 39-45: elle a toujours été au 1er plan de l'antisémitisme mais pour ce qui est de la politique isrélienne, c'est plus flou: il y a les pro-arabes ou à défaut un désintérêt pour ce qui se passe dans cette partie du monde à quelques exceptions près. Regardez l'extrême-droite américaine,celle de Trump: elle est pro-israélienne à 100%


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Message Publié : 28 Fév 2021 18:31 
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Pédro a écrit :
Cela est lié tout simplement à la lutte contre l'occupation et plus encore la colonisation vis à vis de laquelle l'extrême gauche a longtemps lutté.

Au contraire, elle a souvent cautionné les occupations et colonisations du bloc soviétique : Europe de l'Est, Vietnam, Angola, Ethiopie, Syrie, la Chine avant la rupture sino-soviétique. Il y a quelques années encore, Mélenchon présentait un vibrant plaidoyer pour la colonisation du Tibet par la Chine, qui pourrait aussi bien s'appliquer à n'importe quel autre impérialisme. Réflexe conditionné, peut-être gratitude pour des financements partisans ?

Si Israël s'était adossé au bloc soviétique, personne ne se soucierait des Palestiniens, hormis dans la CIA et autres officines gouvernementales occidentales.


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Message Publié : 28 Fév 2021 19:28 
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Geopolis a écrit :
Il y a quelques années encore, Mélenchon présentait un vibrant plaidoyer pour la colonisation du Tibet par la Chine, qui pourrait aussi bien s'appliquer à n'importe quel autre impérialisme. Réflexe conditionné, peut-être gratitude pour des financements partisans ?

on ne peut lancer des cailloux de cette taille sans preuve, ou au moins sans suspicion "connue".

Je pense que la réalité est beaucoup plus simple : en bon laïcard forcené, il vomit littéralement le dalaï-lama, qui se trouvait à la tête d'une théocratie. Le fait que celui-ci ait officiellement abandonné ses prérogatives de gouvernement, au profit d'un premier ministre élu par une assemblée n'y change rien : "c'est un gouvernement de curés".

Je ne m'étends pas sur les oscillations récentes du personnage par rapport à "l'islamophobie". :rool:

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Message Publié : 28 Fév 2021 19:31 
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Pierma a écrit :
on ne peut lancer des cailloux de cette taille sans preuve, ou au moins sans suspicion "connue".

Je pense que la réalité est beaucoup plus simple : en bon laïcard forcené, il vomit littéralement le dalaï-lama, qui se trouvait à la tête d'une théocratie. Le fait que celui-ci ait officiellement abandonné ses prérogatives de gouvernement, au profit d'un premier ministre élu par une assemblée n'y change rien : "c'est un gouvernement de curés".

Je ne m'étends pas sur les oscillations récentes du personnage par rapport à "l'islamophobie". :rool:


Il y a peut-être aussi une question de concurrence ... Beaucoup de sympathisants de gauche se sentent plus proches du bouddhisme que des autres religions ... ;)

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 28 Fév 2021 19:58 
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Jean-Pierre Vernant
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Citer :
Au contraire, elle a souvent cautionné les occupations et colonisations du bloc soviétique : Europe de l'Est, Vietnam, Angola, Ethiopie, Syrie, la Chine avant la rupture sino-soviétique. Il y a quelques années encore, Mélenchon présentait un vibrant plaidoyer pour la colonisation du Tibet par la Chine, qui pourrait aussi bien s'appliquer à n'importe quel autre impérialisme. Réflexe conditionné, peut-être gratitude pour des financements partisans ?


Financement de Mélenchon par la Chine ? Il va falloir que vous publiiez un bouquin là dessus. lol
Mélenchon, plus prosaïquement est jacobin et ce qui prime chez lui c'est le caractère indivisible de l'entité nationale. Je ne me lancerai pas dans un débat pour savoir si le Tibet est oui ou non la Chine mais je pense que l'angle d'approche de la pensée du politicien français est à chercher ici.
Ensuite faire de le FI de l'extrême gauche il faut vraiment avoir une vision très particulière du paysage politico-idéologique.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 01 Mars 2021 0:08 
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Philippe de Commines
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Pédro a écrit :
Citer :
Au contraire, elle a souvent cautionné les occupations et colonisations du bloc soviétique : Europe de l'Est, Vietnam, Angola, Ethiopie, Syrie, la Chine avant la rupture sino-soviétique. Il y a quelques années encore, Mélenchon présentait un vibrant plaidoyer pour la colonisation du Tibet par la Chine, qui pourrait aussi bien s'appliquer à n'importe quel autre impérialisme. Réflexe conditionné, peut-être gratitude pour des financements partisans ?


Financement de Mélenchon par la Chine ? Il va falloir que vous publiiez un bouquin là dessus. lol
Mélenchon, plus prosaïquement est jacobin et ce qui prime chez lui c'est le caractère indivisible de l'entité nationale. Je ne me lancerai pas dans un débat pour savoir si le Tibet est oui ou non la Chine mais je pense que l'angle d'approche de la pensée du politicien français est à chercher ici.
Ensuite faire de le FI de l'extrême gauche il faut vraiment avoir une vision très particulière du paysage politico-idéologique.

Vraiment, rien ne nous aura été épargné...

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Message Publié : 01 Mars 2021 8:42 
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Le tout est de savoir ce qu'on appelle extrême gauche. Ce terme est fréquemment utilisé ici pour le PCF ou LFI, mais pour moi l'extrême gauche - que les communistes aimaient tant - c'était les partis et groupuscules situés encore plus à gauche, comme Lutte Ouvrière et d'autres...

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Message Publié : 01 Mars 2021 9:28 
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Ce n'est pas qu'une appréciation à la louche ; tout parti qui n'est pas révolutionnaire est difficilement classable à l'extrême gauche. Le projet de la FI qui reste fondé sur un keynésianisme social est loin de la mise en commun des moyens de production... Ce n'est pas parce qu'il y a eu un glissement à droite du prisme politique français que tout ce qui représente la gauche du PS verse nécessairement dans l'extrémisme...

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Message Publié : 01 Mars 2021 11:51 
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Effectivement Pédro, il est intéressant de rappeler ce postulat élémentaire.
Le PCF - et ses différentes chapelles, issues de son effondrement dans les urnes - ne peut plus être classé à l'extrême-gauche depuis qu'il a renoncé à cette conquête du pouvoir par la révolution (en gros depuis la fin de l'ère Marchais et les débuts de la "gauche plurielle", comme je le notais plus haut).

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Message Publié : 01 Mars 2021 11:56 
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D'où l'appellation de "gauche radicale" que j'utilise pour ma part.
À droite il faudrait faire de même, notamment avec un RN qui a abandonné la plupart de ses vieilles antiennes frontistes, mais on ne touche pas aux vaches sacrées.

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Message Publié : 01 Mars 2021 12:08 
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Localisation : Provinces illyriennes
Effectivement, c'est plus juste (même si Mélenchon et de nombreux cadres de FI sont issus du PS).
Le RN est devenu un parti attrape-tout incroyable et en observant certaines parties de son programmes, on est parfois proche de celui du RPR au début des années 1990.

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Message Publié : 01 Mars 2021 12:58 
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Voire même du PCF de Marchais...

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