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 Sujet du message : Sept jours sur le Rhin
Message Publié : 14 Mars 2021 17:52 
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Marc Bloch
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Je partage avec le forum ce thème d'exercice du pacte de Varsovie. Suite à une agression américaine (avec emploi de l'arme atomique contre la Pologne), le pacte lance une contre-offensive majeure vers l'ouest.

Le détail est ici

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Sept_jo ... %27au_Rhin


S'agissant de notre pays (et de la Grande Bretagne), je trouve intéressant de noter ceci :

"Les cartes associées au plan publié montrent des frappes nucléaires dans de nombreux pays de l'OTAN, mais excluent la France et le Royaume-Uni. Il y a de nombreuses possibilités pour cette absence de frappe, la plus probable est qu'étant donné que la France et le Royaume-Uni sont des puissances nucléaires, elles pourraient répliquer.

Les forces françaises emploient une stratégie nucléaire connue sous le nom de "dissuasion du faible au fort" ; qui prévoit en cas d'attaque nucléaire sur la France de frapper les villes russes en représailles.

Le journal The Guardian, spécule toutefois que « la France aurait pu éviter l'attaque, possiblement car elle n'était pas membre du commandement intégré de l'OTAN. Le Royaume-Uni qui a toujours été au cœur de l'OTAN, aurait également été épargné, suggérant que Moscou voulait s'arrêter sur le Rhin pour éviter d'étirer ses forces. »"


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 Sujet du message : Re: Sept jours sur le Rhin
Message Publié : 14 Mars 2021 18:22 
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L'exercice exclut des frappes sur la France... mais prévoit d'aller jusqu'aux Pyrénées. Or selon la doctrine française de dissuasion, le territoire national est sanctuarisé, et une telle incursion déclenche automatiquement des frappes sur des villes russes.

Ce scénario frappe par son irréalisme. Et de nombreux points posent question : quel est l'intérêt de raser Vienne, par exemple ?

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 Sujet du message : Re: Sept jours sur le Rhin
Message Publié : 14 Mars 2021 19:38 
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Plutarque
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Pierma a écrit :
L'exercice exclut des frappes sur la France... mais prévoit d'aller jusqu'aux Pyrénées. Or selon la doctrine française de dissuasion, le territoire national est sanctuarisé, et une telle incursion déclenche automatiquement des frappes sur des villes russes.

C'est encore un passage de Wikipédia fait avec les fesses (désolé pour le langage), la source 5 ne fait pas allusion au plan "sept jours jusqu'au Rhin" de 1979 mais à un autre plan, daté de 1964 et trouvé en Tchécoslovaquie. (C'est d'ailleurs le seul autre plan connu du Pacte de Varsovie pour une 3e GM, si je ne m'abuse.)


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 Sujet du message : Re: Sept jours sur le Rhin
Message Publié : 14 Mars 2021 21:45 
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Jean Froissart
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Citer :
Le journal The Guardian, spécule toutefois que « la France aurait pu éviter l'attaque, possiblement car elle n'était pas membre du commandement intégré de l'OTAN. Le Royaume-Uni qui a toujours été au cœur de l'OTAN, aurait également été épargné, suggérant que Moscou voulait s'arrêter sur le Rhin pour éviter d'étirer ses forces. »"


quelle décision généreuse et sympathique toutefois le clairvoyant The Guardian pourrait nous expliquer, pour tout à fait être rassurés, comment la France pourrait être tenue à l'écart :
en effet sans doute les forces rouges se ruant sur le Rhin vont soigneusement éviter et contourner nos Divisions du 2e Corps d'Armé, l'Armée Française entretenant 60 500 hommes en occupation en Allemagne depuis 1945... :rool: lol :rool:


Citer :
Dans un autre plan de l'armée tchécoslovaque de 1964, celle-ci prévoyait d'atteindre Lyon le neuvième jour, et que des renforts soviétiques continue l'offensive jusqu'aux Pyrénées[5].
Les Tchécoslovaques pensaient que c'était trop optimiste à l'époque et, aujourd'hui les planificateurs de l'Ouest pensent que ce but aurait été très difficile à atteindre si ce n'est impossible


révélation intéressante, on aurait aimé savoir pourquoi l'invasion de la France aurait été si difficile

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 Sujet du message : Re: Sept jours sur le Rhin
Message Publié : 14 Mars 2021 21:59 
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Jean-Pierre Vernant
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Voilà qui en dit un peu plus long sur le deuxième plan. dont il est question dans l'article Wikipédia : https://www.lefigaro.fr/international/2007/09/19/01003-20070919ARTFIG90222-lyon_etait_sous_la_menace_nucleaire_tcheque.php

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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 Sujet du message : Re: Sept jours sur le Rhin
Message Publié : 14 Mars 2021 22:35 
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Jean Froissart
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ceci m'a conduit à me replonger dans le Guerres & Histoire n°38 abordé dans quelque fil du forum à sa parution

Non seulement les Soviétiques ont pris très au sérieux la force de frappe tricolore, mais elle les a amenés à revoir totalement leur conception de la guerre en Centre-Europe, explique le soviétologue Jacques Sapir

Comment cela se traduit-il dans les plans soviétiques?
Ce que nous ont dit les militaires soviétiques à la fin des années 1980, lorsqu’ils ont accepté de parler de tout cela, c’est que les forces classiques françaises en Allemagne étaient regardées comme des cibles légitimes pour des frappes conventionnelles — elles restaient encore en deçà de l’emploi d’armes nucléaires tactiques. En revanche, le territoire de l’Hexagone était considéré comme sous protection, il était de fait sanctuarisé.
Le principe de dissuasion pensé et conçu par les Français a bel et bien fonctionné.

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 Sujet du message : Re: Sept jours sur le Rhin
Message Publié : 15 Mars 2021 11:14 
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Loïc a écrit :

Citer :
Dans un autre plan de l'armée tchécoslovaque de 1964, celle-ci prévoyait d'atteindre Lyon le neuvième jour, et que des renforts soviétiques continue l'offensive jusqu'aux Pyrénées[5].
Les Tchécoslovaques pensaient que c'était trop optimiste à l'époque et, aujourd'hui les planificateurs de l'Ouest pensent que ce but aurait été très difficile à atteindre si ce n'est impossible


révélation intéressante, on aurait aimé savoir pourquoi l'invasion de la France aurait été si difficile

Tout de même... Même si De Gaulle pouvait faire remarquer que les chars de pointe sur la frontière de la RDA ne se trouvaient qu'à "deux étapes du Tour de France" de Strasbourg, traverser la RFA supposait d'affronter les forces de l'OTAN en Allemagne - Bundeswehr, Américains, Belges et Hollandais, sans parler de nos FFA que vous évoquez, "Forces Françaises en Allemagne", et tout cela ne se traverse pas comme dans du beurre. Imaginer "avaler" ces forces en moins de 9 jours est plus qu'optimiste.

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 Sujet du message : Re: Sept jours sur le Rhin
Message Publié : 15 Mars 2021 13:16 
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 Sujet du message : Re: Sept jours sur le Rhin
Message Publié : 15 Mars 2021 13:35 
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Pierma a écrit :
Tout de même... Même si De Gaulle pouvait faire remarquer que les chars de pointe sur la frontière de la RDA ne se trouvaient qu'à "deux étapes du Tour de France" de Strasbourg, traverser la RFA supposait d'affronter les forces de l'OTAN en Allemagne - Bundeswehr, Américains, Belges et Hollandais, sans parler de nos FFA que vous évoquez, "Forces Françaises en Allemagne", et tout cela ne se traverse pas comme dans du beurre. Imaginer "avaler" ces forces en moins de 9 jours est plus qu'optimiste.


N'est-ce pas la même chose que de dire en 1940 que les Allemands ne seraient pas sur la Meuse avant une semaine ? Et qu'on les "repincerait à la sortie" ? On a bien vu ce qu'il en était de ce refus d'envisager des hypothèses parce qu'elles semblent difficiles à réaliser, sans prendre en compte que l'ennemi est aussi intelligent, voire plus, que nous et qu'il convient donc de considérer qu'il peut trouver des solutions opérantes à ses propres problèmes.

Avec des ANT, rien n'interdit de penser que le dispositif de l'OTAN en Centre-Europe aurait été bréché par des unités blindées-mécanisées très rapides. Le PAVA estimait que la résistance du II. Korps allemand (4. Panzergrenadier-/Jäger-Division, 1. Gebirgs-Division, 1. Luftlande-Division et 10. Panzer-Division, ainsi que la 12. Panzer-Division pendant les années 1960) et du VII Corps américain (3rd Infantry Division, 4th Armored Division) s'effondrerait en peu de temps pour peu que la surprise stratégique soit obtenue et que des armes nucléaires tactiques soient utilisées en quantité. Une fois ce rideau bréché, il n'y avait plus rien jusqu'aux FFA, chargées de tenir des têtes-de-pont à l'Est du Rhin jusqu'à ce que le gros de l'armée française viennent leur donner la main en Alsace.

Honnêtement, je ne trouve rien de choquant à estimer que le PAVA pouvait être en sept jours sur le Rhin. Le calendrier était serré, mais pas intenable, pour peu que les prérequis soient obtenus (surprise stratégique, pas de fixation des pointes grâce à un transfert de combat sans heurt au second échelon chargé de réduire les résistances isolées, suprématie aérienne localement obtenue, ou au moins sérieusement disputée, pour que les pénétrations ne soient pas attritionnées avant d'avoir atteint leurs objectifs). Il n'y a que 250 kilomètres entre Fulda et Karlsruhe, 300 kilomètres entre Fulda et Kehl, c'est-à-dire 20 à 30% de moins que la pénétration du LVI. Armeekorps (motorisiert) de Manstein jusqu'à Daugavpils, sur 350 kilomètres, en trois jours, du 22 au 25 juin 1941. Et à peine plus d'Egra ou de Hof à Karlsruhe (entre 400 et 450 kilomètres de route, sans doute une bonne centaine de kilomètres de moins à vol d'oiseau).
Il n'est pas dit que cela se serait passé de la sorte, mais cela n'avait rien d'impossible.

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 Sujet du message : Re: Sept jours sur le Rhin
Message Publié : 15 Mars 2021 14:06 
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J'avais lu, en 1982 lors de sa sortie, le livre de Viktor Souvarov : Les libérateurs - L'armée rouge vue de l'intérieur. L'ayant emprunté à l'époque à la bibliothèque municipale du coin, je ne l'ai pas dans ma bibliothèque, mais je me souviens assez bien de son contenu.
Avant d'en parler et de contribuer éventuellement à répandre des fadaises, quelqu'un d'autre l'a-t-il lu et quel crédit peut-il lui être accordé ?


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 Sujet du message : Re: Sept jours sur le Rhin
Message Publié : 15 Mars 2021 16:19 
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CEN_EMB a écrit :

N'est-ce pas la même chose que de dire en 1940 que les Allemands ne seraient pas sur la Meuse avant une semaine ? Et qu'on les "repincerait à la sortie" ? On a bien vu ce qu'il en était de ce refus d'envisager des hypothèses parce qu'elles semblent difficiles à réaliser, sans prendre en compte que l'ennemi est aussi intelligent, voire plus, que nous et qu'il convient donc de considérer qu'il peut trouver des solutions opérantes à ses propres problèmes.

Avec des ANT, rien n'interdit de penser que le dispositif de l'OTAN en Centre-Europe aurait été bréché par des unités blindées-mécanisées très rapides. [...]

Comparaison n'est pas raison.

Le scénario que tu développes est sans doute imaginable tel quel (je te fais confiance) mais c'est un scénario où seul le Pacte utilise des armes nucléaires. Or les armes nucléaires tactiques, surtout avec des unités classiques en train de céder, ça marche dans les deux sens.

Ajoutons à cela que Kehl n'est pas Lyon : il y a l'épaisseur de la dissuasion française entre les deux. (Qui vaut ce que vaut son président, mais qui existe.)

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 Sujet du message : Re: Sept jours sur le Rhin
Message Publié : 15 Mars 2021 17:44 
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C'est une bonne remarque, même si je suis trop jeune pour avoir été versé dans la tactique nucléaire et pouvoir donc parler de telles méthodes.
J'imagine que les stratèges du PAVA l'avaient pris en considération dans leurs calculs, et que malgré cela ils pensaient que ça passerait.

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 Sujet du message : Re: Sept jours sur le Rhin
Message Publié : 15 Mars 2021 18:00 
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Une petite précision, valable du moins pour la période 1984-1988 : les plans d'engagement du 2e corps d'armée français ne comportaient pas de mission spécifique de conservation - protection de têtes de pont sur le Rhin. Il n'y avait, à ma connaissance, que deux scénarii envisagés :
- le passage isolément sous le contrôle opérationnel du groupe d'armées Centre de l'OTAN (CENTAG, QG à Heidelberg), pour s'engager aux côtés soit du 2e corps allemand (Ulm), soit du 7e corps US (Stuttgart) ; grosse leçon de modestie : les forces du 2e corps ne suffisaient pas à prendre en compte l'intégralité du secteur d'une division OTAN...
- le rattachement à la 1ère armée française, qui s'engageait alors sous le contrôle OPS d'AFCENT.
La mission était classiquement, dans les deux cas, de contrer une offensive du pacte de Varsovie dans la trouée de Fulda.
Ces scénarii étaient joués par le 2e CA lors des exercices annuels Turenne, alternativement [i]bleu [/i]et vert selon le type d'engagement (corps isolé ou au sein de la 1ère armée). Exercices d'états-majors, sans déploiement de troupes sur le terrain.
Cela ne veut toutefois pas dire que dans l'esprit des planificateurs de l'échelon national, on ne se conservait pas la faculté de ne pas mettre le 2e corps à la disposition du commandement militaire de l'OTAN, de le laisser en stand-by dans ses zones de desserrement à proximité du Rhin (les divisions étant à Fribourg, Landau et Trèves). Je n'y crois pas trop, car cela revenait à ne pas honorer nos obligations découlant du traité d'alliance ; mais bon, nécessité peut faire loi...


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 Sujet du message : Re: Sept jours sur le Rhin
Message Publié : 15 Mars 2021 18:53 
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b sonneck a écrit :
J'avais lu, en 1982 lors de sa sortie, le livre de Viktor Souvarov : Les libérateurs - L'armée rouge vue de l'intérieur. L'ayant emprunté à l'époque à la bibliothèque municipale du coin, je ne l'ai pas dans ma bibliothèque, mais je me souviens assez bien de son contenu.
Avant d'en parler et de contribuer éventuellement à répandre des fadaises, quelqu'un d'autre l'a-t-il lu et quel crédit peut-il lui être accordé ?


"Suvorov's first book, The Liberators, while giving a useful picture of life in the Soviet Army, was seriously flawed by exaggeration and by the relating of latrine rumour as fact."
https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/03071848308523529

"The Liberators, was a straightforward, if not always reliable, story of a young officer's participation in the invasion of Czechoslovakia."
https://www.washingtonpost.com/archive/entertainment/books/1986/05/11/a-soviet-defector-cashes-in-on-his-story/7c2c7b7c-db32-4836-a4ac-cac918e2c5b2/

Sans détails cependant. Par contre les livres suivants sont de pire en pire semble-t-il.


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 Sujet du message : Re: Sept jours sur le Rhin
Message Publié : 15 Mars 2021 18:54 
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Très intéressant. Mais je ne suis pas certain que ce qui était vrai dans les années 1980 était valable pour les années 1960.

Je précise donc ce que j'avançais : si les forces du PAVA avaient enfoncé très rapidement le dispositif défensif des II. Korps et VII Corps, en premier rideau le long du "rideau de fer", je ne pense pas que les FFA auraient eu une autre mission que de conserver une tête-de-pont à l'est du Rhin afin d'y recueillir les forces germano-américaines battues ou dépassées, et d'y gagner des délais pour que le gros de l'armée française s'installe en défense ferme sur le fleuve, tout en conservant un gage opérationnel d'importance en vue d'opérations ultérieures (sans compter que conserver un pied dans la RFA outre-Rhin était un marqueur politico-diplomatique net, et qu'une tête-de-pont en RFA assurait que le territoire national en vis-à-vis ne serait pas au contact direct du PAVA - d'où ma mention de Kehl plutôt que celle de Fribourg ou Landau).
Une autre hypothèse est bien sûr que nous pliions les gaules et nous repliions à l'abri du Rhin sans combattre, avec tout ce que cela implique de négatif au plus haut niveau.

C'est donc bien dans le cas d'une évolution très défavorable à l'OTAN que j'évoquais cette hypothèse. Si les II. Korps et VII Corps tenaient leurs positions ou freinaient suffisamment le PAVA, l'hypothèse la plus vraisemblable (qui aurait obéi à l'honneur et à l'intelligence) était bien de leur tendre la main et de les relever, autant que possible.

Les trois DB françaises du 2e Corps ne me semblent pas avoir été significativement sous-dimensionnées par rapport à une division OTAN allemande ou américaine. Pour quelle raison les abaques d'état-major ne coïncidaient donc pas et ces trois grandes unités ne pouvaient pas tenir un secteur supérieur à une division, selon vos souvenirs ?

Et je réitère mes remerciements pour ces détails, passionnants.

CEN EMB

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