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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 21 Juil 2021 12:56 
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Grégoire de Tours
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A plusieurs reprises, Franco s'est montré extrêmement prudent, et décide selon la direction du vent: lors de ses atermoiements pour participer ou non au coup d'Etat de 1936 et en ne s'engageant pas dans les opérations de guerre de l'Axe. Dès le débarquement américain en novembre 1942 au Maroc et en Algérie, il voit ce qui se passe et retourne sa veste, reconnaît notamment les autorités de la France Libre. Retournement qui lui permet de bénéficier du soutien économique américain sous la forme de prêts jusqu'à la fin de la guerre pour nourrir sa population affamée. A nouveau, je suggère qu'en 1939, après 3 ans de guerre civile. il n'avait simplement pas les moyens de se permettre d'entrer dans une guerre aventureuse et coûteuse aux côtés des Allemands.

Dans la mesure où il bénéficiait de ces prêts, il n'est pas inconcevable que lui et les Américains eussent pu penser à négocier un débarquement en Espagne, comme le propose Lampsaque. Les arguments cités plus haut, ajoutés aux avantages de la Normandie, l'ont emporté pour les Alliés. Pour Franco, une nouvelle fois, peut-être la prudence devant l'incertitude de l'issue ou de sa durée.


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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 21 Juil 2021 14:07 
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Nous sommes encore contaminés par le mythe franquiste post-1945 qui a fait de Franco un brave dictateur clairvoyant au gentil pays du soleil, playas, tortillas et corridas comme aiment à croire naïvement les Français, Franco le soi-disant sauveur de juifs prêt à tendre la main aux alliés, tellement visionnaire le bonhomme qu'il avait anticipé leur victoire dés 1940,
bref ne manquent plus que les fées les lutins et les farfadets à ce beau récit
quand va t'on arrêter ces légendes urbaines et contes pour enfants, le bonhomme il est entièrement acquis à la cause de l'Allemagne, si on a échappé aux bombes espagnoles en 1940 c'est parce Hitler ne voulait d'une entrave et d'un poids mort d'un pays qui avait voué aux gémonies et vomissait la France, autant que l'Allemagne l'alliée et partenaire depuis 1936, le soi-disant sauveur de juifs mais qui fait établir des listes de juifs et avalise trés probablement l'extermination de 8 000 Espagnols à Mauthausen et ne cessera de parler du complot "judéo-bolchévique" toute sa vie
si Franco a cédé aux alliés il a l'a fait à chaque fois à reculons, de trés mauvaise grâce et parce qu'il était acculé, l'argument économique qui nous est toujours servi comme excuse et garantie pro-allié n'intervient qu'en dernier lieu pour lui et si il peut louvoyer et duper les alliés mieux encore, il n'a cessé de jouer en faveur de l'Allemagne, il croyait en la victoire nazie et aprés novembre 1942 fondait encore des espoirs dans leurs armes secrétes, plus fort que Laval dont on a point oublié sa victoire de l'Allemagne et ses travailleurs forcés, l'amnésie occidentale sur Franco allié des nazis qui lui l'a souhaité le plus vite possible le plus ardemment et promettait un million de soldats Espagnols pour défendre Berlin...rien que ça, encore aurait-il fallu qu'il vide la Peninsule de toutes les casernes pour y parvenir ou expedie tous les phalangistes puisque c'était l'effectif de l'armée franquiste en mars 1939 et/ou de la Falange
donc à s'imaginer de la coopération avec les angloaméricains pour un débarquement avec une Armée Espagnole qui promettait de réduire en cendres Bordeaux Toulouse et Marseille, c'est tellement aux antipodes des positions vociférantes franquistes durant la guerre...
l'Espagne était une plateforme allemande, le Maroc Espagnol tout autant, même en 1944 ils ont envoyé une délégation Espagnole de l'Air aux Etats-Unis, elle a mis à profit son séjour pour espionner pour le compte de l'Allemagne
L'Espagne non seulement n'est pas neutre (mythe franquiste d'aprés 1945) mais elle n'est pas non-bélligérante non plus en réalité puisqu'elle se considère elle-même en "belligérance" contre L'Union Soviétique qui lui a déclaré la guerre depuis 1936 (relations reprises en 1977) et a désigné la France et les alliés tout autant comme ses "ennemis" dont Franco en personne qui parle de la France comme d'un ennemi héréditaire,
l'Espagne est cobélligérante du côté de l'Axe, la Division Azul implique directement l'Etat Espagnol souverain et indépendant, c'est une intervention espagnole camouflée sous uniforme allemand, il n'y a pas d'autres exemples en Europe et rien à voir avec les autres formations type LVF Wallonie Flamande Néelandaise Scandinave etc...peut être la Croatie encore qu'il s'agit d'un Etat créé durant l'occupation

Elviktor a écrit :
Vézère a écrit :
Pour la période, du Franco des années 60 on parlait dans ma jeunesse de dictamola ("dictature-molle", par opposition à la dictadura) mais j'ai l'impression que le jeu de mots n'a pas fait florès, je ne le retrouve nulle part.


êtes vous sûr Vézère que l´on parlait de "dictamola" en France pour le régime franquiste ?...car "dictamola" n´est pas une expréssion espagnole ("molle" en espagnol se disant "blanda") et le terme "Dictablanda", en Espagne, y a servi surtout à désigner le gouvernement de Dámaso Berenguer en 1930-1931 à la suite de la dictature (1923-1930) du général Primo de Rivera.


je confirme les propos de Vézère
je l'ai toujours entendu de la bouche-même de mes professeures d'espagnol-castillan de la 6e à la Fac' qui avaient toutes quelque chose à voir avec les milieux et familles de Républicains-Espagnols
d'ailleurs en parlant de "dicatamolle", de Michel Castillo et de nombreux fils sur Franco dans les forums francophones comme celui-ci, même si en France on a toujours été avec un biais naturel pro-République Espagnole où on vous explique dés l'école que les Nacionales (mal traduits en nationalistes en français et anglais) sont les trés vilains et trés méchants fascistes et les Républicains les bons et les vertueux démocrates, surtout en plus quand vous faites de l'espagnol, j'ai toujours trouvé qu'il y'avait néanmoins comme une complaisance diffuse paradoxale sur Franco et le franquisme même chez les premiers concernés par les conséquences de la dictature et pas les derniers à la dénoncer avec virulence

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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 21 Juil 2021 15:29 
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En effet, la Division Azul fait de l'Espagne un pays belligérant sur le front de l'Est.

Loïc a écrit :
Franco entièrement acquis à la cause de l'Allemagne (...) promettait un million de soldats Espagnols pour défendre Berlin et (...) promettait de réduire en cendres Bordeaux Toulouse et Marseille

Qu'il soit, de principe, favorable à leur cause ne fait pas de doute. Quand a-t-il "promis" ces soldats pour Berlin, et promis de réduire Bordeaux en cendres? Cela confirme encore ce trait se da personnalité: fort en gueule mais velléitaire et peu fiable. A l'instar d'un autre dictateur, Mussolini, qui alla jusqu'à dire après son arrestation « J'ai toujours essayé de neutraliser Hitler et de m'entendre avec la France. Mais Léon Blum me détestait» (pauvre lapin!).

Loïc a écrit :
en 1944 ils ont envoyé une délégation Espagnole de l'Air aux Etats-Unis, elle a mis à profit son séjour pour espionner pour le compte de l'Allemagne

SVP auriez-vous plus d'infos, ou des liens sur cet épisode?

Il me semble que l'historien Pierre Milza classe bien le franquisme parmi les fascismes.


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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 21 Juil 2021 17:45 
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En fait ce n'était pas lié ensemble dans mon message ces trois citations la dernière se référait à l'Armée Espagnole

"réduire en cendres Bordeaux et Toulouse" à la prochaine guerre j'évoquais ici les dispositions et l'état d'esprit des franquistes surtout militaires vis-à-vis de la France
c'était pour illustrer le contraste qui existait par rapport à ce "what-if" non déclaré qui s'esquissait ici voyant jusqu'à un débarquement allié en France "avec l'aide" de l'Armée Espagnole, j'ai manqué de m'étouffer...
ce sont des déclarations de la presse officielle qui voyait déjà à l'époque l'Espagne s'engager avec l'Allemagne, faites par l'entremise du General de l'Air Kindelan en juillet 1938 et reprises dans la presse française
En la primera semana de una guerra con Francia podríamos reducir a cenizas Burdeos, Toulouse, Marsella, Niza, Biarritz, Bayonne

même si celà ne sort pas directement de la bouche de Franco, celui-ci ne manqua de réaffirmer à Mussolini plus tard
la France c'est l'ennemi (...) seule la France occupée par les allemands peut offrir quelques garanties parce que là seulement sont morts les pouvoirs maçonnique et juif

pour ce qui est du million d'espagnols
en février 1942 Franco confiait à son homologue Portugais Oliveira que la victoire des Alliés demeurait absolument impossible
c'est dans le même mois que le Caudillo répète sa promesse à Hitler, en cas de besoin, de lui envoyer un million de soldats espagnols pour la défense de sa capitale

cité dans la biographie par Preston,
Berlin éconduit alors la bélligerance espagnole ouverte en préférant son wolfram qui lui semble plus important

l'affaire du séjour Américain est évoquée dans un vieil article de David Wingeate Pike sur Franco et le stigmate de l'Axe
en échange de la reprise des livraisons de pétrole Franco s'engagea à ne plus fournir de renseignements secrets à l'Allemagne. Malgré cette promesse le dossier montre qu'il continua à fournir des appuis à l'Allemagne jusqu'à la fin de la guerre
(...)
en octobre 1944 quand une délégation du ministère de l'Armée de l'Air Espagnole fut invitée à un congrés d'aviation civile aux Etats-Unis elle espionna pour le compte de la Luftwaffe


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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 21 Juil 2021 19:19 
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Loïc a écrit :
en octobre 1944 quand une délégation du ministère de l'Armée de l'Air Espagnole fut invitée à un congrés d'aviation civile aux Etats-Unis elle espionna pour le compte de la Luftwaffe[/i]

Intéressant. (Et bien inutile !)

Comment savez-vous cela ?

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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 21 Juil 2021 23:14 
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Pierre de L'Estoile
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Ou peut-être cette délégation, croyant espionner pour le compte de la Luftwaffe, s'est-elle fait intoxiquer.


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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 21 Juil 2021 23:39 
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Barbetorte a écrit :
Ou peut-être cette délégation, croyant espionner pour le compte de la Luftwaffe, s'est-elle fait intoxiquer.

C'est pas faux ! :mrgreen:

Elle faisait une cible de choix pour ça.

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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 22 Juil 2021 9:07 
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Grégoire de Tours
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Loïc a écrit :
le Caudillo répète sa promesse à Hitler, en cas de besoin, de lui envoyer un million de soldats espagnols pour la défense de sa capitale[/i]cité dans la biographie par Preston, Berlin éconduit alors la bélligerance espagnole ouverte en préférant son wolfram qui lui semble plus important

Je n'ai pas trouvé dans Preston, mais dans Payne, dès la défaite française, après la bataille, Franco exprime dans une lettre au vainqueur son "désir de ne pas rester étranger à sa cause et de lui porter assistance à tout moment comme il le jugera utile." La bataille de France étant terminée, Hitler n'a aucune utilité de cette offre. Le 18 juillet, Franco insiste dans un discours identifiant la guerre d'Espagne au combat de Hitler comme la première bataille pour l'Ordre Nouveau en Europe. Il prétend que l'Espagne tient "deux millions de guerriers prêts à se battre pour nos droits". Payne, Franco, Univ. of Wisconsin, 2014, ch. 11, p.236)

Il semble que Hitler n'ait jamais eu beaucoup de respect pour Franco, et estimait même qu'Emilio Mola quand il était en vie avait plus d'envergure et de capacité de décision.

Pour revenir à Preston, il décrit Franco comme l'égal des dictateurs fascistes sauf sur un point: il ne contrôlait pas l'Eglise, qui représentait un pouvoir allié, mais non sous la botte de Franco. Pour le reste, "ses pouvoirs étaient comparables à ceux de Hitler, et supérieurs à ceux de Mussolini" (ch. 11, premier paragraphe).


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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 23 Juil 2021 12:36 
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Loïc, vous avez déjà eu l'occasion de nous faire part de votre agacement devant la complaisance dont jouirait Franco chez les Français, et comment nous sous-estimerions fortement son pro-nazisme. Je le mets au conditionnel dubitatif, car... dans les faits, vous avez déjà rencontré beaucoup de Français pro-franquistes, vous?
N'est-ce pas vous qui seriez un petit peu remonté sur ce sujet?
Par exemple:
Loïc a écrit :
un brave dictateur clairvoyant au gentil pays du soleil, playas, tortillas et corridas
vous êtes sarcastique, mais le fait est que nous sommes plusieurs millions de Français qui nous sommes rendus en vacances en Espagne dans les années 60-70 et qui pouvons témoigner que l'Espagne, c'était pas le goulag. Cela ne fait pas nous pour autant de naïfs imbéciles. Mon père a voyagé jeune homme dans l'Espagne de Franco, au Portugal de Salazar, et surtout derrière le Rideau de Fer. Quand il s'est marié, la première fois qu'il a emmené sa jeune épouse en vacances, pensez-vous qu'il l'a plutôt emmenée prendre le soleil chez Franco ou chez Tito?

Pour revenir à la personnalité de Franco et à son action: comme 40 ans c'est long, essayons en prime de le faire chronologiquement.

:arrow: Nous avons vu son attitude d'avant la guerre civile, très prudente, voire velléitaire diront certains, et absolument pas "je-prends-le-pouvoir-par-la-force-car-j'aspire-à-dictaturer". Pour moi, c'était une découverte.

:arrow: Arrivons maintenant à 39-45; il semble bien que cette même attitude cauteleuse soit sa caractéristique pendant le conflit. On peut bien dire que la non-belligérance était objectivement un passe-passe, que la coopération avec l'Allemagne fut réelle, il n'empêche que les faits sont là: Franco n'a pas du dépenser un centime dans cette guerre (les soldes et le matériel de la division Azul étaient payés par les Allemands), et n'a pas fait partie des vaincus à l'arrivée.

Alors, habile ou velléitaire?
GustavedeBeaumont a écrit :
Cela confirme encore ce trait se da personnalité: fort en gueule mais velléitaire et peu fiable.[...]Il semble que Hitler n'ait jamais eu beaucoup de respect pour Franco, et estimait même qu'Emilio Mola quand il était en vie avait plus d'envergure et de capacité de décision.
Je compare l'appréciation de Beaumont avec la remarque de Michel del Castillo dans l'interview citée au début du fil: la grande intelligence de Franco, c'était d'accepter de passer pour un médiocre. Cela aurait commencé, toujours selon Castillo, dès la relation qu'il avait avec son père qui le méprisait. Je trouve cela assez convaincant, dois-je dire. Devient-on général à 34 ans dans une armée européenne au XXème siècle en étant inintelligent ? Mater la révolution de 34, gagner la guerre civile, cela paraît-il le fait d'un velléitaire peu fiable? Cela fait plutôt penser à un impitoyable animal de sang-froid. Garder le pouvoir trente ans de plus en disposant jusqu'au bout d'une incontestable assise parmi une part significative de la population, cela ne fait pas vraiment "clown" non plus.

Loïc a écrit :
L'Espagne non seulement n'est pas neutre (mythe franquiste d'aprés 1945) mais elle n'est pas non-bélligérante non plus en réalité puisqu'elle se considère elle-même en "belligérance" contre L'Union Soviétique qui lui a déclaré la guerre depuis 1936 (relations reprises en 1977) et a désigné la France et les alliés tout autant comme ses "ennemis" dont Franco en personne qui parle de la France comme d'un ennemi héréditaire,
l'Espagne est cobélligérante du côté de l'Axe
A la guerre, l'ennemi de mon ennemi est mon ami. Félicitons-nous de ce que les Alliés ont su se souvenir de ce principe sans pudeur mal placée pour s'associer à l'URSS stalinienne à partir de la mi-42, sinon on y serait peut-être encore.
L'Allemagne nazie n'est pas une menace (directe) pour l'Espagne: celle-ci ne fait pas partie du Lebensraum, elle n'a pas été envahie et ses civils ne sont pas agressés.
L'URSS en revanche est un ennemi déclaré, depuis 36 on l'a vu (est-ce exact, d'ailleurs, cet état de guerre depuis 36, ou sont-ce des rodomontades franquistes?).

Donc, il est logique, quand on est en guerre contre l'un, de se retrouver dans le camp de l'autre. Franco a été dans ce camp de l'Axe de manière suffisamment limitée pour ne pas faire partie des objectifs de guerre Alliés, ne pas y laisser sa chemise en 45 et même créer le mythe de la non-belligérance qui hérisse Loïc. Grand bien lui fasse. Par velléité ou par suprême intelligence? Je ne sais pas. Mais en tout cas cela lui permet de prendre le pouvoir pour 30 ans. C'est à peine s'il est un peu bousculé sur le plan diplomatique: intégré aux Nations-Unies dès 1955, franchement, 10 ans, ce n'est pas la mer à boire.


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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 23 Juil 2021 14:00 
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Grégoire de Tours
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Vézère vos remarques sont pleines de bon sens pour ce qui est d'une certaine intelligence nécessaire pour se servir des Allemands, prendre le pouvoir et surtout le conserver. Pour la politique extérieure, il semble qu'il s'est montré extrêmement prudent, conservateur de ses ressources, peu aventuriste et prêt à faire des courbettes avec le vainqueur du moment ou le fournisseur du moment. Hitler en 1940, les Américains en 1945. Côté idéologie et manière de gouverner, s'il n'est pas tout-à-fait fasciste, il en est très, très proche.

Quand à l'existence du mythe d'un Franco "bon enfant" , voire bien vu en France, je n'y crois pas. Mon expérience est au contraire qu'il est plutôt vu dans notre république comme un dictateur opposé à notre système de république, avec l'appui de ses amis nazis, massacreur de Guernica, etc. Ramon Chao et Ignacio Ramonet sont passés par là, ainsi que les nombreux exilés républicains espagnols, sans oublier avant eux la saga des brigades internationales, et puis les relais littéraires que furent Malraux, Kessel, Orwell, Hemingway, etc.

Après cela, la "movida" des années 1980 a été l'antithèse, la liberté de création et d'expression de tout ce que Franco n'était pas.


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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 23 Juil 2021 15:07 
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Le voyage de De Gaulle en Espagne après son départ du pouvoir a été très mal ressenti par nombre de ses soutiens.

François Mauriac, qui n'était pas un extrémiste, écrivait dans le Monde (ou le Figaro, j'ai oublié) "J'ai pris cela comme une gifle".

Pour beaucoup Franco était l'enfant de Hitler et Mussolini.

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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 23 Juil 2021 15:39 
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Une question : Mussolini a t il sollicité l'accord de Hitler avant de déclarer la guerre à la France ou à la Grèce ?


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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 23 Juil 2021 16:34 
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GustavedeBeaumont a écrit :
Côté idéologie et manière de gouverner, s'il n'est pas tout-à-fait fasciste, il en est très, très proche.
Mouais. Là, il y a de quoi faire un hors-sujet énorme, donc je ne vais pas m'appesantir, on peut éventuellement se retrouver sur le sujet dédié.

Mais si je reprends Pierre Milza déjà cité, il dit qu'il n'y a pas un fascisme mais des fascismes. Un fascisme révolutionnaire, un fascisme allié à la bourgeoisie pour accéder au pouvoir, un fascisme totalitaire... En gros avec ça on peut qualifier de fascisme à peu près tout ce qui n'est ni communiste ni démocratie parlementaire libérale (et encore, ce dernier régime n'est pas toujours épargné lorsque l'épithète fuse).
Car quels sont les points communs entre le progressisme révolutionnaire du fascisme italien, le racisme païen névrotique meurtrier des nazis et le conservatisme catholico-militariste espagnol? Le goût de l'uniforme? La hauteur des tribunes dans les défilés? l'antiparlementarisme, l'anticommunisme? Je trouve que mettre tout cela dans le même sac est superficiel. M'enfin c'est mon avis.

En tout cas, même dans l'hypothèse où ces 3 plantes auraient une racine commune, le fait que Franco soit mort dans son lit à un âge canonique, pleuré par une bonne partie de ces compatriotes, doit nous mettre la puce à l'oreille quant à de profondes différences d'agir sinon de nature.


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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 23 Juil 2021 17:17 
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Jerôme a écrit :
Une question : Mussolini a t il sollicité l'accord de Hitler avant de déclarer la guerre à la France ou à la Grèce ?


Pourquoi diable aurait-il eu besoin de faire ça? Depuis plusieurs mois, Hitler et Ribbentrop lui demandaient de le faire. Dans le même temps, Reynaud et Churchill essayaient de le persuader de rester non-belligérant. Il a simplement attendu que le gros du boulot soit fait par l'Allemagne pour, très courageusement, oser déclarer la guerre à la France le 10 juin.


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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 23 Juil 2021 17:30 
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Grégoire de Tours
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Vézère a écrit :
quels sont les points communs entre le progressisme révolutionnaire du fascisme italien, le racisme païen névrotique meurtrier des nazis et le conservatisme catholico-militariste espagnol? Le goût de l'uniforme? La hauteur des tribunes dans les défilés? l'antiparlementarisme, l'anticommunisme? Je trouve que mettre tout cela dans le même sac est superficiel.

De même, est-il superficiel de parler de totalitarismes en mettant dans une même catégorie le régime stalinien et le régime nazi? Si chaque régime est différent, il n'est pas forcément superficiel d'analyser en regardant leurs points communs. Comme le pointe Milza, il y a de la place pour plusieurs fascismes. Il y a des points évidents qui les distinguent des démocraties parlementaires de l'époque: le goût d'un pouvoir fort et autoritaire, militarisé, concentré dans les mains d'un seul homme, un système législatif sans contrepouvoirs, un culte du chef, un culte de la personnalité, le tout couplé à un nationalisme exacerbé, une volonté d'établir un "ordre nouveau", l'intolérance envers la contradiction et les partis d'opposition, et des ennemis désignés que sont les communistes. Cela fait pas mal de points communs à analyser tout de même.

Quand au fait qu'il soit mort vieux et "pleuré", que dire? C'est le cas de nombreux dictateurs. On rencontre encore des Chiliens qui vous disent combien Pinochet a été bénéfique pour leur pays. Peut-être ces sympathisants sont-ils foncièrement derrière l'homme, ou peut-être qu'ils ont été trop longtemps sujets à une propagande et une désinformation puissante, cachant un certain nombre de choses.


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