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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 20 Juil 2021 11:06 
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Grégoire de Tours
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Intéressant. Merci Vézère, cela me donnera à creuser.

Concernant le salut, je me permets d'exprimer mon scepticisme. On sait que Mussolini calque son salut (qui sera copié par Hitler) sur ce qu'il croit être un salut romain, sur une idée propagée par D'Annunzio et les films péplums du début du siècle.

Dans le domaine sportif, il me semble qu'il est strictement cantonné à l'usage olympique tous les 4 ans. C'est aux jeux Olympiques d'Anvers en 1920 qu'un groupe de la délégation française venu de Joinville introduit le geste dans le stade Olympique. Pierre de Coubertin cherchait un salut justement non usité ailleurs, bien identifiable, et il fait partie du rituel olympique à partir de 1924, jusqu'en 1936, soit 4 olympiades. Après il fut abandonné pour des raisons évidentes, pour éviter la confusion (ceux qui ont vu "L'As des As" se rappellent de cette scène d'une délégation qui refuse de faire le geste à Berlin).

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Vézère a écrit :
Il s'agit tout simplement du salut scout. Je lis sur Internet que ce sont les scouts français qui ont eu les premiers l'idée de ce salut, qu'ils l'ont adressé à Baden-Powell himself en 1920 lors l'un jamboree monstre, et que tous les scouts du monde présents sur place, séduits par la noblesse du geste, l'ont repris.

Je suis curieux de lire la source, car le salut scout, ce n'est pas ça. Le salut scout correctement pratiqué (nous parlons de scouts non politisés, pas des jeunesses hitlériennes ou de groupuscules de jeunesse politisés) est aussi caractéristique, dès les débuts du scoutisme, et jusqu'à aujourd'hui, le pouce protégeant l'auriculaire, symbole du fort protégeant le faible, les trois autres doigts dressés, et le coude plié. Difficile de trouver plus parlant que Baden Powell faisant le salut dans les années 1930:

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et un scout de l'entre-deux guerres:
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Mussolini, comme Coubertin, emprunte supposément à l'antiquité un geste qui devient simultanément deux choses: un symbole politique, et tous les 4 ans seulement, un symbole olympique choisi également par Coubertin. Il n'y a pas de copyright. Hitler emprunte à Mussolini. Pourquoi Franco n'aurait-il pas emboîté le pas (de l'oie)?


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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 20 Juil 2021 11:33 
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Grégoire de Tours
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Plus intéressant, Martin M. Winkler, un Allemand professeur d'histoire antique aux Etats-Unis, a fait des recherches sur ce salut.
En réalité il n'était pas usité par les Romains, et c'est une pure invention de l'art contemporain, et notamment le théâtre et le cinéma, reprenant le geste du tableau de David Le Serment des Horaces, et le transformant en salut, quand c'est un geste de serment. David attribue le même geste à Bailly dans le Serment du jeu de Paume, et c'est bien de paume qu'il s'agit ( ;) :mrgreen: ).

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Bailly, figure centrale du Serment

Pour M. Winkler, c'est le cinéma surtout, avec sa floppée de peplums assez peu regardants du début du siècle (Ben Hur 1907, Ben Hur 1925, etc) , qui associe ce néologisme à Rome, dont Mussolini, qui voulait en tout rappeler l'Empire Romain, s'est inspiré.

https://www.jstor.org/stable/40930934
https://www.amazon.com/The-Roman-Salute ... 0814291945
https://www.worldcat.org/title/roman-sa ... /255142712
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J'ai trouvé un article de Slate mentionnant une exception dans une école américaine, fin XIXe, qui faisait le serment d'allégeance matinal (encore un serment) avec ce geste:
http://www.slate.fr/story/115379/salut- ... mericaines


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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 20 Juil 2021 11:45 
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GustavedeBeaumont a écrit :
le salut scout, ce n'est pas ça. Le salut scout correctement pratiqué (nous parlons de scouts non politisés, pas des jeunesses hitlériennes ou de groupuscules de jeunesse politisés) est aussi caractéristique, dès les débuts du scoutisme, et jusqu'à aujourd'hui, le pouce protégeant l'auriculaire, symbole du fort protégeant le faible, les trois autres doigts dressés, et le coude plié. Difficile de trouver plus parlant que Baden Powell faisant le salut dans les années 1930
Je confesse à ma grande honte que j'ai lu ceci sur... wikipedia, où cela n'était pas sourcé.
J'ai lu aussi, au même endroit, une citation du père Sevin, fondateur du scoutisme français:
Citer :
tous ont étiqueté salut fasciste ! Qui fut bien surpris ? Les Scouts de France. À ce moment-là, il n'était pas question de fascisme ni de fasciste, et si quelqu'un a copié l'autre, c'est plutôt le fascisme qui a emprunté le salut des Scouts et non le contraire.
Toujours au même endroit:
Citer :
Lorsque Hitler est arrivé au pouvoir, en Allemagne, en 1933, le Bureau international du scoutisme a vivement déconseillé le salut main levée, pour des raisons bien compréhensibles d'amalgame.
Citer :
À l'origine, Baden-Powell avait imaginé le salut scout non pas avec la main à hauteur d'épaule, mais le bras tendu en avant, légèrement relevé.[...] Mais lors de la montée du fascisme en Europe, un salut analogue, le salut fasciste fut repris en Italie puis en Allemagne. Ceci ne manqua pas de poser des problèmes politiques, a fortiori après la visite de 1937 de Robert Baden-Powell auprès des Jeunesses hitlériennes. Dès lors, le salut scout a été modifié afin de démarquer le scoutisme du fascisme.
et j'ai trouvé quelques images, peu. En 1930:
Image
Citer :
Néanmoins, le salut brandi du bâton est resté en usage après guerre (cf. images du défilé de la St Georges 1945 sur la place de la Concorde devant Lady BP). Il en est toujours fait mention, jusque dans le dernier cérémonial Scout de France des années 1960
Et cela est illustré par une toute dernière image, datant de 1963
Image

Bon, globalement, on comprend l'idée, que ce salut n'est pas fasciste-nazi mais qu'il vient d'ailleurs. Pour cela, je pense que nous serons d'accord pour terminer le HS:
GustavedeBeaumont a écrit :
Il n'y a pas de copyright. Hitler emprunte à Mussolini. Pourquoi Franco n'aurait-il pas emboîté le pas (de l'oie)?
Je pense plus exact de dire que Mussolini, Hitler, Franco (mais aussi Metaxas et d'autres) ont emprunté à l'imaginaire de leur époque.


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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 20 Juil 2021 13:23 
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Jerôme a écrit :
la République espagnole est très jeune et illégitime aux yeux d'une forte partie de la population- elle est anticléricale ce qui est insupportable pour la majorité des Espagnols- elle est dirigée par une majorité alliée aux communistes


Vézère a écrit :
Quelle est l'ampleur des troubles de 1931 à juillet 1936?


Il faudrait Vezère, pour pouvoir répondre à peu près correctement à vôtre intérrogation revenir à la génèse, contexte et conditions de création et proclamation en Espagne de cette seconde république; conditions qui la font, comme nous le rappèle Jerôme ci-haut, paraître "illégitime" aux yeux de nombre ou certains espagnols de cette époque...et sur ce point de légitimité, ce qui est avéré, c´est qu´elle ne fût pas le fruit d´un processus "démocratique" - dans le sens d´une consultation auprès du peuple - mais la résultante d´une lecture et interprétation (anticipée, abusive, non-constituante...?) des résultats des élections municipales du 12 avril !931, proposées par le gouvernement monarchiste de Juan Bautista Aznar nouvellement nommé par le roi Alphonse XIII pour mettre fin à la «dictablanda» du général Berenguer, élections qui séraient le prélude à des révisions constituantes aux Cortès quant aux prérogatives et pouvoirs respectifs aussi bien de l´État que de la Couronne Espagnole, ainsi qu´au traitement plus spécifique de la question catalane-.

Il faut par ailleurs, et peut-être aussi, préciser que cette deuxième République espagnole (qui va du 14 avril 1931 date de sa proclamation, au 1er avril 1939 fin de la guerre civile) après sa période de gouvernement provisoire (avril-décembre 1931), au cours de laquelle la Constitution de 1931 a été approuvée et des premières réformes menées) est historiquement/politiquement divisée en trois étapes:
- Un premier biennium (1931-1933) au cours duquel une coalition républicaine-socialiste présidée par Manuel Azaña a mené diverses réformes visant à moderniser le pays.
- Un deuxième biennium (1933-1935), appelé biennium radical-CEDiste, au cours duquel la droite a gouverné, avec le Parti républicain radical d'Alejandro Lerroux, soutenu depuis le parlement par la droite catholique de la Confédération Espagnole des Droites Autonomes (CEDA). Son action a visé essentiellement à «rectifier» les réformes de gauche du premier biennium. C´est au cours de ce biennium que se produisit l'événement le plus grave de la période : l'insurrection anarchiste et socialiste connue sous le nom de "Révolution de 1934", qui dans les Asturies devint une véritable révolution sociale et fut finalement réprimée par le gouvernement avec l'intervention de l'armée.
- La troisième étape est marquée par le triomphe de la coalition de gauche dite Front populaire aux élections législatives de 1936. qui n'a pu gouverner que cinq mois en raison du coup d'État des 17 et 18 juillet menant à la guerre civile.

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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 20 Juil 2021 14:38 
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Elviktor a écrit :
Il faudrait Vezère, pour pouvoir répondre à peu près correctement à vôtre intérrogation revenir à la génèse, contexte et conditions de création et proclamation en Espagne de cette seconde république; conditions qui la font, comme nous le rappèle Jerôme ci-haut, paraître "illégitime" aux yeux de nombre ou certains espagnols de cette époque...
à vrai dire, ce n'est pas ainsi que j'entendais ma question. J'imagine bien que le contexte est capital. Mais ma question était plutôt d'ordre quantitative.
Je caricature volontairement les deux extrémités possible de cette quantification:

Cas 1: les exactions commises dans les années 1931-36 sont limitées, de l'ordre du fait divers. Elles font partie des troubles regrettables mais habituels dans la naissance d'une jeune république. En ce cas, elles ne justifient absolument pas une intervention militaire et la déstabilisation d'un gouvernement légal, fût-il perçu comme faible et moyennement légitime.

Cas 2: les exactions commises dans les années 1931-36 sont nombreuses, incontrôlables et d'une extrême gravité. Elles peuvent même rentrer dans la définition de ce que nous appelons aujourd'hui "crimes contre l'Humanité". En cas, il était urgent que cela s'arrête, et avoir attendu jusqu'au mois de juillet 36 est irresponsable voire criminel.

Selon que l'on est plutôt dans le cas 1 ou 2, le pronunciamento de juillet 1936 n'appelle absolument pas le même jugement. C'est pour cela que je demandais quelle était l'amplitude des troubles.
Ce qui m'interpelle, c'est que Michel del Castillo considère que Franco serait plutôt coupable d'attentisme que d'être un factieux.


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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 20 Juil 2021 16:29 
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Vézère a écrit :
Citer :
L'insurrection de 1936 ne peut être isolée des événements qui l'ont précédée : en 1931, les troubles saluant la proclamation de la République
La citation ci-dessus n´est pas de Castillo, mais extraites du Figaro au moment de la publication de son livre.

Quelle est l'ampleur des troubles de 1931 ?
Je regarde ça et là, je vois qu'en 1931 d'après Bartolomé Benassar, plusieurs centaines d'églises avaient été brûlées.


Les troubles de 1931 (plus d`une centaine d´édifices religieux brulés, que ce soit églises, couvents, écoles, monastères...) sont liés effectivement au traitement de la question religieuse dès le gouvernement provisoire nouvellement formé après la chute de la monarchie le 14 avril 1934.
Bien qu´ayant le catholique libéral Niceto Alcalá Zamora et son collègue de la droite libérale républicaine, également catholique, Miguel Maura à leur tète ce gouvernement est également intégré par des menbres des partis républicains et du parti socialiste convaincus que l'un des principes de base du nouveau régime républicain à instaurer doit être la séparation totale de l'Église et de l'État.

Les premières décisions sur la laïcisation de l'État prises par ce gouvernement provisoire furent toutefois très modérées: promulgation de la liberté de culte et approvation de quelques mesures de sécularisation sans importance telles que la dissolution des ordres militaires, l'abolition de l'obligation d'assister à des actes religieux dans les prisons et les casernes, l'interdiction de la participation officielle à des actes religieux...la mesure la plus marquante étant le décret du 6 mai déclarant l'enseignement religieux volontaire et non obligatoire.

Dans le même temps, le Gouvernement provisoire prit contact avec le nonce (le légat du St Siège auprès de l´Eglise espagnole) Federico Tedeschini pour l'assurer que, jusqu'à l'approbation de la nouvelle Constitution, il respecterait le Concordat de 1851 mais qu'en retour l'Église devait montrer qu'elle respectait le nouveau régime espagnol en constitution.
C´est ainsi que, le 24 avril, le nonce adressa à tous les évêques espagnols un télégramme dans lequel il leur transmettait le «voeu du Saint-Siège qu'ils recommandent aux prêtres, aux religieux et aux fidèles de ses diocèses de respecter et obéir aux pouvoirs politiques constitués pour le bien commun et maintien de l´ordre".

Cependant, une grande partie de l'épiscopat était composée d'évêques fondamentalistes (beaucoup d'entre eux nommés pendant la dictature de Primo de Rivera) guère disposés à transiger avec la République et dont le chef de file était le Cardinal Primat et Archevêque de Tolède, Pedro Segura qui le 1er mai rendit publique une pastorale dans laquelle, après avoir abordé la situation espagnole sur un ton catastrophique, fit un éloge de la monarchie et du monarque détrôné Alphonse XIII. La presse républicaine interpréta la pastorale comme une incitation aux fidèles à s'unir pour sauvegarder les droits menacés de l'Église et les partis et organisations de gauche la considéra comme une véritable déclaration de guerre.
Le gouvernement provisoire présenta une note de protestation au nonce Federico Tedeschini pour ce qu'il considérait comme "une intervention dans la politique du cardinal primat, sinon de l'hostilité au régime républicain», et demanda à ce qu´il soit démis de ses fonctions. La presse, de son côté, continua et intensifia les jours suivants sa campagne contre Segura.

C´est dans ce contexte que dix jours plus tard eurent lieu les événements connus sous le nom "d'incendies des couvents" dont le déclencheur fûrent les incidents survenus le dimanche 10 mai, à l'occasion de l'inauguration à Madrid du "Cercle Monarchique Indépendant" (cercle fondé par directeur du journal monarchique ABC destiné à promouvoir une candidature monarchiste aux elections, à venir, des Cortès Constituantes). Au cours de cette célébration les monarchistes provoquaèrent quelque peu les passants sous leurs balcons en jouant la «Marche royale» (l´hymne espagnol monarchiste) sur un gramophone et en lançant des pamphlets au vent dans lesquels ils appelaient à «rendre la vie impossible à cette caricature de République».
Dans la rue, deux nouveaux invités qui venaient d'arriver, eurent apparemment, une discussion politique animée avec le chauffeur de taxi épublicain qui les avait amenés. Plusieurs autres passants se joignirent à cette discussion qui tourna en altercation et où au final trois voitures garées devant le Cercle fûrent brûlées,
Cependant la rumeur se répand vite en ville comme quoi un chauffeur de taxi républicain aurait été assassiné par des royalistes. Une foule se rassembla aussitôt devant le siège du journal monarchique ABC, et la Garde Civile dût finalement intervenir en tirant sur tous ceux qui tentaient d'agresser les occupants du bâtiment et de le brûler, faisant plusieurs blessés et deux morts, dont un enfant.

Le lendemain, lundi 11 mai, alors que le gouvernement provisoire était en session, la nouvelle parvint que la Maison-Résidence des Jésuites à Madrid était en feu. Le ministre de l'Intérieur, Miguel Maura, tenta de faire d´envoyer à nouveau la Garde civile dans les rues pour rétablir l'ordre, mais il se heurta à l'opposition d´une majorité du cabinet et notamment de Manuel Azaña, qui, selon Maura, auraient menacé de démissionner "s'il y avait un seul blessé à Madrid de plus pour cette bêtise». L'inaction du gouvernement permit que brûlassent plus d'une dizaine d'édifices religieux ce jour-là à Madrid.
Dans l'après-midi, enfin, le gouvernement déclara l'état de guerre dans la capitale et alors que les troupes occupaient les rues, les incendies prenaient fin.

Mardi 12 mai, alors que Madrid retrouvait son calme, l'incendie de couvents et autres édifices religieux s'étendait à d'autres villes de l'est et du sud de la péninsule (les événements les plus graves se produisant à Malaga). Plus d´une centaine d'édifices religieux brûlèrent partiellement ou totalement dans toute l'Espagne, et plusieurs dizaines de personnes sont mortes et d'autres blessées au cours de tous ces incidents.

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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 20 Juil 2021 16:43 
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Vézère a écrit :
à vrai dire, ce n'est pas ainsi que j'entendais ma question. J'imagine bien que le contexte est capital. Mais ma question était plutôt d'ordre quantitative.
Je caricature volontairement les deux extrémités possible de cette quantification:
Cas 1: les exactions commises dans les années 1931-36 sont limitées, de l'ordre du fait divers. Elles font partie des troubles regrettables mais habituels dans la naissance d'une jeune république. En ce cas, elles ne justifient absolument pas une intervention militaire et la déstabilisation d'un gouvernement légal, fût-il perçu comme faible et moyennement légitime.
Cas 2: les exactions commises dans les années 1931-36 sont nombreuses, incontrôlables et d'une extrême gravité. Elles peuvent même rentrer dans la définition de ce que nous appelons aujourd'hui "crimes contre l'Humanité". En cas, il était urgent que cela s'arrête, et avoir attendu jusqu'au mois de juillet 36 est irresponsable voire criminel.
Selon que l'on est plutôt dans le cas 1 ou 2, le pronunciamento de juillet 1936 n'appelle absolument pas le même jugement. C'est pour cela que je demandais quelle était l'amplitude des troubles.
Ce qui m'interpelle, c'est que Michel del Castillo considère que Franco serait plutôt coupable d'attentisme que d'être un factieux.


Désolé, vous ai fait ma réponse au sujet des évenèments de 1931 sans avoir vu vôtre post ci-dessus.
Bien que ce que vous y narre explique en partie déjà les violences à venir (notamment "la revolution de 1934" et d´ailleurs en ce qui concerne Franco - et partie de l´appréciation de del Castillo sur lui - savez vous que c´est lui-même, pour le compte de la République, qui a dirigé la répréssion de la révolution asturienne ?)
En tous cas, déjà, pour ce qui est de la gravité des évenèments de 1931 je vous laisse juge....

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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 20 Juil 2021 18:48 
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Grégoire de Tours
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Ce salut est aussi celui du Salut au drapeau US, ou Salut Bellamy, ou Engagement d'allégeance, de 1892, remplacé en 1942 par la paume de la main droite sur le coeur.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... C2%B4s.jpg


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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 20 Juil 2021 20:56 
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Marc Bloch
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Je reviens aux élections.

L'article du wiki francophone est tres court.

Maiw l'article espagnol est tres net: 4650 000 voix pour le front populaire, 4500 000 pour la droite et 400 000 pour le centre.

Le FP a obtenu 60% des sièges avec 47% des voix.

Dans un pays démocratique normal, ce faible ecart de voix débouchant sur un fort ecart de sièges est accepté. Ce ne pouvait être le cas dans un pays aussi instable et divisé que l'Espagne des annees 1930 ! Et ce d'autant plus que la gauche ne cherchait pas vraiment à faire preuve de bienveillance pour vonstruire l'unité nationale !


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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 21 Juil 2021 8:32 
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Jean Froissart
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Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Elviktor a écrit :
en ce qui concerne Franco - et partie de l´appréciation de del Castillo sur lui - savez vous que c´est lui-même, pour le compte de la République, qui a dirigé la répréssion de la révolution asturienne ?)
Non, je l'ignorais. Ou si je l'ai su, je l'ai oublié. Je trouve cela très éclairant. Car cela nous éloigne de l'idée d'un Franco ataviquement factieux et républicain. Je me souviens d'ailleurs qu'il était d'ailleurs d'une famille républicaine -mais en froid avec son père, ceci tempérant peut-être cela.
Elviktor a écrit :
En tous cas, déjà, pour ce qui est de la gravité des évènements de 1931 je vous laisse juge....
Et bien, puisque je suis juge, je dirais... à ce stade, pas assez pour justifier une reprise en main du pays par l'armée. à voir ce qui s'est déroulé dans les 5 années qui ont suivi.


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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 21 Juil 2021 9:34 
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Pendant la 2GM, les Alliés ont débarqué en Afrique du Nord (novembre 42), puis en Sicile (juillet 43), puis en Italie continentale (septembre 43). Une option alternative aurait été de débarquer en Espagne, ou bien en AFN d’abord puis en Espagne ensuite. Les Allemands avaient envisagé cette hypothèse et avaient élaboré un plan d’intervention en Espagne (opération Ilona ou Gisella), puis plus tard un plan de défense des Pyrénées (opération Nürnberg).
Je me demande comment chaque élément a pesé dans la décision finalement prise par les Alliés de ne pas passer par l’Espagne.

En ce qui concerne Franco, on peut se dire qu’il aurait pu proposer aux Alliés d’effectuer en 1942 un débarquement au Pays Basque et de foncer vers la frontière française (avec l’aide des troupes espagnoles), afin de porter la guerre sur le sol français, abrégeant sensiblement et peut-être même considérablement la 2GM (il en fallait du temps, pour transporter des troupes depuis le Front Est), et épargnant l’avancée soviétique en Europe Centrale.
S’il avait fait cela il est probable qu’il serait très généralement considéré comme un grand homme.
Je me demande quelles difficultés techniques il aurait eu à maîtriser.


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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 21 Juil 2021 10:48 
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Lampsaque a écrit :
Je me demande comment chaque élément a pesé dans la décision de ne pas passer par l’Espagne (...) En ce qui concerne Franco, on peut se dire qu’il aurait pu proposer aux Alliés d’effectuer en 1942 un débarquement

Intéressante question qui confirme les raisons pour lesquelles Franco était considéré par les Alliés comme étant dans le camp de l'Axe.
- Bien que non belligérante, l'Espagne n'était pas neutre. Le régime était officiellement proche de l'Allemagne. La distinction est importante. L'Italie s'était également déclarée "non belligérante" au début du conflit. Malgré le Pacte d'Acier, Mussolini, prudent, n'entre pas en guerre aux côtés de l'Allemagne en septembre 1939. Ce n'est qu'après les succès des premiers mois qu'il se décide à accepter, le 10 juin 1940 ("coup de poignard dans le dos" pour les Alliés). Franco était à la fois plus prudent que Mussolini, et surtout il sortait de plusieurs années de guerre civile. Il n'avait pas les moyens de se lancer dans une aventure risquée et coûteuse comme allié militaire de l'Allemagne.
- En 1936, bien évidemment, la France du Front Populaire aurait refusé de l'aider contre le Frente Popular, mais dans sa lutte "contre les communistes révolutionnaires" Franco aurait aussi bien pu demander l'aide militaire de l'Angleterre, ou le soutien des Etats-Unis. Il s'est tourné vers un allié naturel de son régime: l'Allemagne.
- Franco doit largement sa réussite en Espagne à l'Allemagne. Ses troupes étaient bloquées au Maroc, sa flotte indisponible pour les rapatrier car aux mains des communistes, c'est la légion Condor, avec ses chars et ses avions, et la Kriegsmarine qui l'ont tiré d'affaire. De plus, il récupère Tanger dès que la France est envahie.
- L'Abwehr est restée bienvenue et active en Espagne, ce qui eût rendu toute opération alliée difficile


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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 21 Juil 2021 12:23 
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Pierre de L'Estoile
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Lampsaque a écrit :
Pendant la 2GM, les Alliés ont débarqué en Afrique du Nord (novembre 42), puis en Sicile (juillet 43), puis en Italie continentale (septembre 43). Une option alternative aurait été de débarquer en Espagne, ou bien en AFN d’abord puis en Espagne ensuite.
Je ne crois pas que les Alliés aient sérieusement envisagé cette option. Malgré les sympathies de Franco pour Hitler, l’Espagne est restée non belligérante et l’objectif des Alliés n’était pas l’Espagne mais l’Allemagne et l’Italie. Les forces alliées entrées par force en Espagne auraient dû affronter une résistance espagnole puis passer les Pyrénées. C’était stratégiquement dénué de tout intérêt.

Lampsaque a écrit :
En ce qui concerne Franco, on peut se dire qu’il aurait pu proposer aux Alliés d’effectuer en 1942 un débarquement au Pays Basque et de foncer vers la frontière française (avec l’aide des troupes espagnoles), afin de porter la guerre sur le sol français, abrégeant sensiblement et peut-être même considérablement la 2GM (il en fallait du temps, pour transporter des troupes depuis le Front Est), et épargnant l’avancée soviétique en Europe Centrale.
C’est de la pure fiction. Franco n’a jamais eu aucune intention de proposer aux Alliés de débarquer en Pays Basque. Il n’allait pas faciliter la lutte des Alliés contre l’Allemagne alors qu’il était favorable à l’Allemagne hitlérienne. Cela aurait peut-être abrégé la guerre, mais au détriment de l’Allemagne et cela aurait accéléré l’avancée soviétique en Europe centrale. Or l’ennemi de Franco était le communisme et c’était la raison même de ses sympathies envers l’Allemagne hitlérienne.


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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 21 Juil 2021 12:44 
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Il me semble que Lampsaque partait du principe que Franco est parfois considéré comme neutre, non allié à Hitler, et qu'il aurait pu proposer un passage indolore aux Alliés, en réponse à l'interview Michel del Castillo qui relativisait son amitié pour le régime de Hitler: " Imaginez s'il avait permis le passage des Allemands vers l'Afrique du Nord. "


Dernière édition par GustavedeBeaumont le 21 Juil 2021 12:47, édité 1 fois.

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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 21 Juil 2021 12:45 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 10 Jan 2021 20:16
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.1 L'Italie est un pays étroit, avec une chaîne de montagnes en son centre et qui finit par l'arc des Alpes. Les troupes allemandes, qui n'étaient pas très nombreuses, y ont reculé pendant deux ans.
On peut se demander dans quelle mesure la configuration géographique de l'Espagne n'aurait pas compensé le désavantage d'avoir à affronter l'armée espagnole. Les Pyrénées n'étaient peut-être pas plus difficiles à franchir que le détroit de Messine.
"Vous ne croyez pas..." Justement, je me demande.

.2 C'est de la fiction, nous sommes d'accord.
Si Franco avait vu loin et juste, il aurait pu comprendre que l'Allemagne allait perdre la guerre, et que, plus les forces des Alliés occidentaux auraient du succès, plus cela limiterait l'expansion soviétique vers l'Ouest.


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