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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 05 Août 2021 19:44 
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Philippe de Commines
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Vézère a écrit :
Barbetorte a écrit :
L'Espagne aurait en effet probablement été un boulet, ce qui pourrait expliquer l'avis négatif de Canaris donné à Franco.
Eh oui, pas facile la position de Canaris, qui a deux buts apparemment contradictoires: débarrasser l'Allemagne de Hitler, sans néanmoins perdre la guerre.
En tous cas, Franco lui a été fidèle.

Au-delà d'une fidélité aveugle, je pense surtout que Franco a compris qu'il était imprudent d'accrocher ouvertement son wagon au train du IIIe Reich...
De toute façon, même si les Nazis gagnaient la guerre en Europe, qu'est-ce que ça rapportait à l'Espagne ? A part devenir un satellite de plus qui aurait gravité autour du Grand Reich allemand ?

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 05 Août 2021 21:06 
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Jean Froissart
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1943 les défaites subies par le Reich ne découragent pas Franco, s'adressant aux Allemands, il déclare l'Allemagne est mon amie l'Amérique l'Angleterre et le bolchévisme mes ennemis, dans les limites de mon possible je reste prêt à vous soutenir dans la lutte que le destin vous a imposée, rendant hommage à Hitler "homme de paix" et "sa juste lutte pour l'Indépendance de son pays"

fin 1943 il récidive encore et toujours faisant assaut de son engagement pro-allemand :

il confesse que sa survie dépend de la victoire de l'Axe une victoire alliée impliquerait mon anéantissement. Je souhaite de tout coeur la victoire de l'Allemagne le plus tôt possible

le Jour J 1944 l'astucieux et clairvoyant Franco qui avait tout deviné depuis 1940 selon les contes et fables pour enfants pérore encore que les Alliés sont en réalité dans un piége allemand et que les nouvelles armes secrètes vont vite changer le cours de la guerre

Olé! Arriba España!


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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 05 Août 2021 22:47 
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Pierre de L'Estoile
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Loïc a écrit :
le Jour J 1944 l'astucieux et clairvoyant Franco qui avait tout deviné depuis 1940 selon les contes et fables pour enfants pérore encore que les Alliés sont en réalité dans un piége allemand et que les nouvelles armes secrètes vont vite changer le cours de la guerre
Il y a ce qu'on dit et il y a ce qu'on fait. Le mois précédent Franco avait expulsé le consul d'Allemagne à Tanger sur demande américaine. Il était aussi passé, sous la pression britannique dans le courant de 1944, d'une non-belligérance favorable au Reich à une "stricte neutralité".


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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 05 Août 2021 23:15 
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la belle affaire...
tout à fait il y'a ce qu'on dit et les faits qui sont têtus comme dirait l'autre :

les Alliés interrompirent leurs exportations de pétrole pour obliger Franco à fermer le consulat général allemand à Tanger, à livrer aux alliés les navires italiens abrités dans les ports espagnols et à cesser les exportations de minéraux à l'Allemagne
en échange de la reprise des livraisons de pétrole Franco s'engagea à ne plus fournir de renseignements secrets à l'Allemagne. Malgré cette promesse le dossier montre qu'il continua à fournir des appuis à l'Allemagne jusqu'à la fin de la guerre
les postes nazis sur la côte méditerranéenne avaient trés utiles à l'Allemagne et directement responsables des dommages infligés à l'été 1943 à un convoi britannique de 50 000 t.
Or malgré les promesses de Franco ces postes furent maintenus et d'autres furent créés prés de Gibraltar et au Maroc pour détecter les navires alliés, deux stations radio furent installés en Espagne pour intercepter les communications alliées et un avant-poste radar au nord du pays pour prévenir les allemands des raids aériens alliés dans le sud de la France
(...)
en octobre 1944 quand une délégation du ministère de l'Armée de l'Air Espagnole fut invitée à un congrés d'aviation civile aux Etats-Unis elle espionna pour le compte de la Luftwaffe


!!! :rool:

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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 05 Août 2021 23:45 
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Quelle est la source que vous citez en italique, Loïc ?

Il y a aussi une chose dont on ne parle pas, qui est sa situation politique intérieure : il devait composer avec des associés d'extrême-droite qui n'auraient pas admis un virage en direction des Alliés, si il avait été trop précoce.
Né d'un pronunciamento, il pouvait peut-être en craindre un ?

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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 06 Août 2021 0:41 
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c'est encore David Wingeate Pike sur Franco et le stigmate de l'Axe

quant à l'argument économique du blé et pétrole qui serait, comme on ne cesse de nous répèter, le pass-sanitaire pro-allié du Caudillo, il intervient en dernier lieu de ses considérations

Michel Catala qui a pourtant la main moins lourde, au moins pour 1944-1945, que David Wingeate Pike ne le dément pas quand il évoque une Espagne qui pourtant multiplie les gestes de bonnes volontés à l'égard des Alliés

le premier semestre 1944 est dominé par les efforts des alliés pour tenter d'imposer une stricte neutralité à l'Espagne
cette offensive se retrouve vis-à-vis de différents pays neutres mais c'est en Espagne que les Alliés doivent affronter les plus fortes réticences
la "guerre du wolfram" prend des proportions préoccupantes (...) le gouvernement espagnol oppose une fin de non-recevoir à l'arrêt des livraisons réclamé par les alliés
les Etats-Unis imposent un embargo total sur les livraisons de pétrole à l'Espagne. Mais Franco résiste (sic!) prés de 5 mois à la pression alliée malgré les conséquences économiques désastreuses d'une telle attitude
L'accord signé le 2 mai 1944 n'est qu'un demi-succés pour les Alliés par la nécessité de se débarrasser de cette affaire à quelques semaines du débarquement,
en échange de la reprise des livraisons de pétrole l'Espagne s'engage à seulement réduire ses livraisons de wolfram au Reich, à fermer le consulat allemand à Tanger et à retirer définitivement tous les volontaires espagnols restés sur le front russe malgré la dissolution de la Division Azul

Michel Catala est perplexe pour expliquer cette obstination pro-Axe aussi tardive, il cite Preston qui la justifie (comme d'autres Historiens) parce que Franco croît encore à la victoire de l'Allemagne
sur le plan extérieur durant toute cette période Franco n'a jamais laché du lest que lorsque il y'a été obligé par la menace économique, certes, il céde, mais de mauvaise grâce et quand il ne peut pas faire autrement
finalement c'est bien plus la Libération de la France, qui géographiquement éloigne fatalement ses amis Allemands, qui oblige à un infléchissement de la position Franco bien à contre-coeur...et on l'a vu la collaboration avec les allemands continue malgré tout


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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 06 Août 2021 9:05 
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Loïc a écrit :
quant à l'argument économique du blé et pétrole qui serait, comme on ne cesse de nous répèter, le pass-sanitaire pro-allié du Caudillo, il intervient en dernier lieu de ses considérations
En dernier lieu, je ne sais pas, mais il intervient indéniablement, comme le rapporte David Wingeate Pike que vous citez, les faits sont têtus : les Alliés interrompirent leurs exportations de pétrole pour obliger Franco à fermer le consulat général allemand à Tanger, … De fait Franco fit fermer le consulat allemand parce qu’il avait besoin du pétrole américain. Comme le dit Michel Catala : certes, il céde, mais de mauvaise grâce et quand il ne peut pas faire autrement.. Il résiste parce qu’idéologiquement il penche plus pour l’Allemagne nazie que pour le modèle démocratique anglo-américain, mais il finit par céder. Entrer en guerre au côté de l’Allemagne aurait été catastrophique pour l’Espagne et Franco devait en avoir conscience.
Il y a encore une autre explication : il aime bien l’Allemagne nazie, mais entrer en guerre serait ouvrir le territoire espagnol aux troupes allemandes et Franco, qui tient à l’indépendance de son pays, ne veut pas prendre le risque que l’Espagne devienne un satellite de l’Allemagne.


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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 06 Août 2021 9:49 
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Loïc a écrit :
la belle affaire...
tout à fait il y'a ce qu'on dit et les faits qui sont têtus comme dirait l'autre :
Oui, les faits. Les faits, c'est que la division Azul, qui est la seule participation active à la guerre (participation gratuite, si j'ose dire), est dissoute en 1943. Le reste c'est de la littérature.

Loïc a écrit :
les Alliés interrompirent leurs exportations de pétrole pour obliger Franco à fermer le consulat général allemand à Tanger, à livrer aux alliés les navires italiens abrités dans les ports espagnols et à cesser les exportations de minéraux à l'Allemagne
en échange de la reprise des livraisons de pétrole Franco s'engagea à ne plus fournir de renseignements secrets à l'Allemagne.
C'est le droit le plus absolu des neutres de continuer à commercer avec les belligérants. Si l'on était cynique, on dirait que c'est même le but.
Et il est dans l'ordre des choses que les belligérants fassent pression sur les neutres.
Et il n'est pas anormal que les neutres fassent plus ou moins monter les enchères.
Tout ça, c'est le jeu ma bonne Lucette

Pour ce qui est de livrer des renseignements plus ou moins secrets, bof.
Vous vous souvenez de ce que disait De Gaulle: un militaire qui donne un renseignement à un autre militaire d'un autre camp, c'est une trahison. D'un diplomate à un autre diplomate, c'est un gentleman qui a la sensation de faire une fleur à un confrère. La phrase exacte est évidemment bien mieux tournée, mais c'est l'idée.

Notez que je ne suis pas en train de dire que le cœur de Franco ne penchait pas du côté de l'Axe. Ce que je répète, c'est:
- que dans la pratique, il n'est pas ou peu tombé du côté vers lequel il penchait. Rien d'irréversible en tous cas, la preuve par les faits étant qu'il n'a pas fait partie des vaincus en 45.
- et que, à la guerre, il faut désigner son ennemi, et que les ennemis de mes ennemis sont mes amis. L'ennemi de Franco, c'était l'URSS. à tort ou à raison.

Quant à penser qu'il pouvait croire jusqu'en en juin 44 à la victoire de l'Allemagne... désolé, je n'y crois pas. Je peux me tromper, mais cela me paraît impossible. Nous avons vu la relation qu'il entretenait avec Canaris. Canaris qui en octobre 1940 avait dit à Franco "que jamais un soldat allemand ne pourra poser le pied en Angleterre".
Sauf à nous produire un papier écrit de la main de Franco destiné à sa correspondance privée ou à ses conseillers proches où il dit croire à la victoire de l'Allemagne, évidemment. Mais sinon je n'y crois pas. Ce ne peut être que du blabla, de la propagande éventuellement mâtinée de méthode Coué -même si on a vu que c'est pas le genre.

Pierma a écrit :
Il y a aussi une chose dont on ne parle pas, qui est sa situation politique intérieure : il devait composer avec des associés d'extrême-droite qui n'auraient pas admis un virage en direction des Alliés, si il avait été trop précoce.
Né d'un pronunciamento, il pouvait peut-être en craindre un ?
Je ne pense pas qu'il ait trop à craindre de son aile droite, qu'il tient d'une main de fer. Il a par exemple forcé la fusion entre les phalangistes (révolutionnaires), les carlistes (catholiques conservateurs monarchistes) et les Groupes d'offensives Nationaux-syndicalistes. Mariage de la carpe, du lapin et de l'araignée qui s'est célébré sans moufter.

Si risque de pronunciamento il y a, il viendrait plutôt de l'extérieur:
- on dit que Hitler aurait bien aimé voir à la tête de l'Espagne Emilio Infantes ou Muñoz Grandes, des généraux mieux à son goût.

- le comte de Barcelone (le père du futur Juan-Carlos) en 1941 joue ouvertement la carte allemande, en échange d'une Restauration à son profit. Un Bourbon dans les fourgons de l'étranger, l'histoire se serait répétée... Le même comte de Barcelone qui sans honte en 1945 militera encore pour une destitution de Franco à son profit, cette fois-ci parce que Franco avait été trop proche de Hitler :rool:

Peut-être pas de risque d'un pronunciamento donc, mais clairement des pressions en faveur de l'Axe: sentiment personnel, de l'entourage, pression de l'opinion publique de cette moitié de l'Espagne qui a gagné la guerre civile: ces gens sont des anticommunistes remontés à bloc. Il y a même eu des volontaires pour rester sur le front de l'Est après la dissolution de la division Azul, c'est dire.

Mais les pressions extérieures contre l'Axe ne sont pas négligeables non plus, c'est le moins que l'on puisse dire. Si Franco entre en guerre à côté de l'Allemagne, les conséquences immédiates sont:
- arrêt des approvisionnements par les USA (on a vu que c'est un argument de poids),
- occupation des Baléares par les Britanniques, que Franco n'a aucun moyen d'empêcher,
- voire opérations au sol dans la péninsule à partir de Gibraltar!
Inenvisageable.


Loïc, qu'est-ce que le wolfram?


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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 06 Août 2021 10:08 
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Wolfram : symbole chimique W. En français on dit plutôt tungstène. C’est un métal très dur à température de fusion très élevée. Il était utilisé en alliage pour produire des blindages de chars.


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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 06 Août 2021 10:35 
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Barbetorte a écrit :
Wolfram : symbole chimique W. En français on dit plutôt tungstène. C’est un métal très dur à température de fusion très élevée. Il était utilisé en alliage pour produire des blindages de chars.

Les Allemands sont aussi les premiers à l'utiliser pour durcir le coeur des obus perforants, qui équipent les chars pour le combat antichar. Mais ils vont d'abord en perdre une source en Russie (j'ai en tête le nom de Nikopol, je ne sais pas ce que ça vaut) puis comme on l'a dit leur fournisseur espagnol.

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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 06 Août 2021 14:28 
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Vézère a écrit :
Loïc a écrit :
la belle affaire...
tout à fait il y'a ce qu'on dit et les faits qui sont têtus comme dirait l'autre :
Oui, les faits. Les faits, c'est que la division Azul, qui est la seule participation active à la guerre (participation gratuite, si j'ose dire), est dissoute en 1943. Le reste c'est de la littérature

...un peu plus que celà quand même...c'est une forme de participation de nature militaire assez spectaculaire qui n'a rien d'anecdotique
je peux citer bon nombre de pays bélligérants bien incapables d'aligner et maintenir une Division entière sur le Front d'un côté ou de l'autre en 1941-1944... 8-|
et le reste c'est aussi une piqûre de rappel de la part des Alliés sur le même sujet l'année suivante puisque comme vous l'écrivez quelques lignes plus bas...
Citer :
Il y a même eu des volontaires pour rester sur le front de l'Est après la dissolution de la division Azul, c'est dire.

soit-dit en passant la participation de ces Espagnols à la répression en France cette même année 1944 entre les Pyrénées et le Périgord, les Maquisards mal informés et qui n'ont cure de leur nébuleux statut les pointent d'ailleurs comme des "mercenaires de la Division Azul" qui n'existe plus


Citer :
Quant à penser qu'il pouvait croire jusqu'en en juin 44 à la victoire de l'Allemagne... désolé, je n'y crois pas. Je peux me tromper, mais cela me paraît impossible. Nous avons vu la relation qu'il entretenait avec Canaris. Canaris qui en octobre 1940 avait dit à Franco "que jamais un soldat allemand ne pourra poser le pied en Angleterre".
Sauf à nous produire un papier écrit de la main de Franco destiné à sa correspondance privée ou à ses conseillers proches où il dit croire à la victoire de l'Allemagne, évidemment. Mais sinon je n'y crois pas. Ce ne peut être que du blabla, de la propagande éventuellement mâtinée de méthode Coué -même si on a vu que c'est pas le genre.

justement ce que j'ai fait plus haut, ce sont ses propres paroles, je ne suis pas dialoguiste scénariste pour lui faire mettre des paroles dans sa bouche

Citer :
C'est le droit le plus absolu des neutres de continuer à commercer avec les belligérants. Si l'on était cynique, on dirait que c'est même le but.
Et il est dans l'ordre des choses que les belligérants fassent pression sur les neutres.
Et il n'est pas anormal que les neutres fassent plus ou moins monter les enchères.
Tout ça, c'est le jeu ma bonne Lucette

Pour ce qui est de livrer des renseignements plus ou moins secrets, bof.
Vous vous souvenez de ce que disait De Gaulle: un militaire qui donne un renseignement à un autre militaire d'un autre camp, c'est une trahison. D'un diplomate à un autre diplomate, c'est un gentleman qui a la sensation de faire une fleur à un confrère. La phrase exacte est évidemment bien mieux tournée, mais c'est l'idée.

notez que je ne suis pas en train de dire que le cœur de Franco ne penchait pas du côté de l'Axe. Ce que je répète, c'est:
- que dans la pratique, il n'est pas ou peu tombé du côté vers lequel il penchait. Rien d'irréversible en tous cas, la preuve par les faits étant qu'il n'a pas fait partie des vaincus en 45.
- et que, à la guerre, il faut désigner son ennemi, et que les ennemis de mes ennemis sont mes amis. L'ennemi de Franco, c'était l'URSS. à tort ou à raison.


autrement dit ego te absolvo vade in pace
à part cela on va m'objecter que je m'imagine bien à tort de voir qu'il y'a bien trop de mansuétude indulgence et complaisance vis-à-vis de l'Espagne de Franco sur PH
Que si Señor il fait bien partie du camp des vaincus seulement lui n'a pas fini dans son bunker ou suspendu par les pieds sur une quelconque Plaza de Toros
l'Espagne est ainsi demeurée avec la Grèce le seul pays, et les seuls dirigeants, n'ayant pas eu de répondre de leurs agissements durant la 2nde Guerre Mondiale,
le seul pays où il y'a eu une victoire pérenne du nazisme et du fascisme à la face de l'Europe libérée


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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 06 Août 2021 16:54 
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Jean Froissart
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Loïc a écrit :
autrement dit ego te absolvo vade in pace
à part cela on va m'objecter que je m'imagine bien à tort de voir qu'il y'a bien trop de mansuétude indulgence et complaisance vis-à-vis de l'Espagne de Franco sur PH
Personne n'absolvit quiconque ici. J'ai plutôt l'impression que c'est vous qui avez besoin de vous faire peur avec un ogre bien terrifiant 80 ans après les faits.[i]
D'ailleurs sans le moindre souci de réconciliation observé-je au passage, mais cela n'a que fort peu d'importance en soi, puisque qu'on est sur passion-histoire et non passion-morale, dans un autre pays de surcroit.

Loïc a écrit :
le seul pays où il y'a eu une victoire pérenne du nazisme et du fascisme à la face de l'Europe libérée
Euh... je ne mettrai jamais en doute votre érudition, mais vous n'avez pas la sensation que ce genre d'outrance peut décrédibiliser l'ensemble? Partant du principe que tout ce qui est excessif est insignifiant.

Je m'intéresse pourtant à ces exactions des épaves de la division Azul contre les maquis en France, dont je n'avais jamais entendu parler (je n'aurais pas imaginé qu'on les eût laissé descendre du train). Voulez-vous nous en dire plus?


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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 06 Août 2021 19:39 
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Grégoire de Tours
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Lord Foxhole a écrit :
Au-delà d'une fidélité aveugle, je pense surtout que Franco a compris qu'il était imprudent d'accrocher ouvertement son wagon au train du IIIe Reich...

A quel moment a-t-il compris qu'il était imprudent d'accrocher ouvertement son wagon au train du IIIe Reich ?
Une question fut posée par Jerôme : Quand les gens de Vichy ont-ils compris ?
viewtopic.php?f=49&t=42129
On pourrait poser la même question au sujet de Franco.
En juin 1940, Franco ne craint pas d'entrer en guerre. Il sous-estime les capacités militaires de la Grande-Bretagne. Ce n'est que plus tard qu'il constatera que la "bataille d'Angleterre" tourne à l'avantage des Anglais.



Lord Foxhole a écrit :
De toute façon, même si les Nazis gagnaient la guerre en Europe, qu'est-ce que ça rapportait à l'Espagne ? A part devenir un satellite de plus qui aurait gravité autour du Grand Reich allemand ?

La plupart des hiérarques, et Franco lui même, considèrent que l'Espagne mérite Gibraltar, Oran, et une large partie du Maroc.


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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 06 Août 2021 20:31 
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Pierre de L'Estoile
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En juin 1940, Franco ne craint pas d'entrer en guerre. Pourtant, il n'entre pas en guerre. Pourquoi ?


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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 07 Août 2021 19:45 
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Philippe de Commines
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Arkoline a écrit :
A quel moment a-t-il compris qu'il était imprudent d'accrocher ouvertement son wagon au train du IIIe Reich ?
Une question fut posée par Jerôme : Quand les gens de Vichy ont-ils compris ?
viewtopic.php?f=49&t=42129
On pourrait poser la même question au sujet de Franco.
En juin 1940, Franco ne craint pas d'entrer en guerre. Il sous-estime les capacités militaires de la Grande-Bretagne. Ce n'est que plus tard qu'il constatera que la "bataille d'Angleterre" tourne à l'avantage des Anglais.

« Franco ne craint pas d'entrer en guerre », ça c'est ce qu'il affirmait peut-être, haut et fort, à la face du monde...
Dans les faits, a-t-il déclaré la guerre à la France, à la Grand-Bretagne, aux États-Unis ?

On peut reprendre toutes les déclarations de Franco, et considérer que tout cela n'est que du blabla officiel, destiné aussi bien aux Espagnols qu'au reste du monde....
Comme, d'ailleurs, on pourrait reprendre toutes les rodomontades de Mussolini et de Hitler, à la même époque.... Et comparer avec la réalité des faits.


Arkoline a écrit :
Lord Foxhole a écrit :
De toute façon, même si les Nazis gagnaient la guerre en Europe, qu'est-ce que ça rapportait à l'Espagne ? A part devenir un satellite de plus qui aurait gravité autour du Grand Reich allemand ?

La plupart des hiérarques, et Franco lui même, considèrent que l'Espagne mérite Gibraltar, Oran, et une large partie du Maroc.

D'accord... Maintenant, est-ce que Hitler était vraiment prêt à accorder Gibraltar, Oran, et une large partie du Maroc à Franco ?
Hitler allait-il se fâcher avec la France de Vichy au profit de l'Espagne franquiste ? Hitler avait-il une telle confiance en Franco qu'il allait lui livrer - clé sur porte - la forteresse de Gibraltar ?

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