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 Sujet du message : Re: Fusillade à Kent State
Message Publié : 17 Juil 2021 11:15 
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Pierma a écrit :
[documentaire (en 7 épisodes !) de Ken Burkes

Ken *Burns?

Incontournable. Avec un bémol: il est dommage qu'il ne se soit pas entouré d'historiens. Les documents visuels et effets sont comme toujours chez Burns magnifiques, mais il manque d'analyse politique / géopolitique et de profondeur.


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 Sujet du message : Re: Fusillade à Kent State
Message Publié : 19 Juil 2021 18:09 
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Jerôme a écrit :
Nixon et Kissinger voulaient absolument mettre fin à la guerre, quitte à s appuyer sur la France, l Urss et la Chine alors que Johnson n avait fait aucune concession.

Pourtant ces violences contre Nixon on fait passer le président républicain pour un belliciste qu il n etait aucunement (voyez les accords Salt...).

Les manifestations à Kent State commencent lorsque Nixon annonce que l'armée américaine intervient au Cambodge. Pour les étudiants, il était difficile de croire que Nixon voulait mettre fin à cette guerre à brève échéance.


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 Sujet du message : Re: Fusillade à Kent State
Message Publié : 19 Juil 2021 19:04 
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Pierma a écrit :
Il y a l'image célèbre de cette fille qui hurle à côté du corps d'un ami abattu.

Malgré les apparences, elle a uniquement 14 ans en 1970. Elle n'est pas étudiante. C'est une adolescente fugueuse. Elle se trouve dans l'Ohio par hasard. Je suis persuadée qu'elle n'a jamais entendu parler de Kent State University avant d'arriver sur place (deux ou trois jours avant la fusillade). Elle n'a pas d'argent pour payer une chambre d'hôtel. Elle est logée gratuitement dans une maison qui était habitée par une poignée d'étudiants. Elle est aujourd'hui une vieille dame toujours hantée par la tragédie et par la photo qui lui a donné une notoriété tout à fait imprévue.
La célèbre photo a été publiée dés le lendemain. Tout le monde est persuadée qu'elle est adulte. Dans un premier temps, les journalistes n'ont pas été capables d'identifier cette jeune femme. Ce n'est que plus tard que l'un d'entre eux a eu l'occasion de la rencontrer et de lui demander son nom. Elle était jeune et assez naive pour croire que le journaliste n'allait pas révéler son nom.



Pierma a écrit :
L'erreur c'est de mettre des soldats (et pas des professionnels, c'est la Garde Nationale) armés uniquement de fusils, face à des manifestants. Pas de matraques, pas de boucliers ou de "tear gaz", il y a une section qui s'est sentie menacée et qui a tiré, vieille histoire.

Les "guardsmen" qui ont ouvert le feu sur les étudiants ont été interrogés par la police. Ils ont affirmé qu'ils se sentaient en danger au moment d'ouvrir le feu. Ces propos ne sont pas crédibles. Les enquêteurs ne sont pas dupes.
Larry Shafer et les autres "guardsmen" inculpés ont obtenu l'acquittement en 1974, ce qui est (à mon humble avis) une indication de la grande indulgence des tribunaux pour la "National Guard". Toute cette affaire est une honte.
Treize étudiants (4 tués et 9 blessés) ont été victimes de cette fusillade. Sans compter ceux qui sont traumatisés. La moitié d'entre eux n'ont même pas participé à la manifestation. Par exemple Sandra Scheuer qui se trouvait à environ 120 mètres des "guardsmen".



Pierma a écrit :
L'erreur c'est de mettre des soldats (et pas des professionnels, c'est la Garde Nationale) armés uniquement de fusils, face à des manifestants. Pas de matraques, pas de boucliers ou de "tear gaz"

Les gaz lacrymogène ont été abondamment utilisés non seulement le jour de la fusillade mais aussi les trois jours précédents.
Plusieurs étudiants ont été blessés par les baïonnettes dans la nuit du 3 au 4 mai 1970. Aucun coup de feu n'a été tiré pendant la nuit. L'utilisation des baïonnettes prouvent l'agressivité des "guardsmen".


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 Sujet du message : Re: Fusillade à Kent State
Message Publié : 19 Juil 2021 19:32 
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Arkoline, comment connaissez-vous l'histoire de cette jeune fille sur la photo ?

Pour le reste, on ne fait pas de maintien de l'ordre avec l'armée (fut-ce la Garde Nationale) !

Ils avaient des gaz lacrymogènes, très bien, mais les coups de baïonnette ! 8-|

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 Sujet du message : Re: Fusillade à Kent State
Message Publié : 19 Juil 2021 20:01 
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Grégoire de Tours
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Pierma a écrit :
Arkoline, comment connaissez-vous l'histoire de cette jeune fille sur la photo ?

Deux sources : (1) wikipedia (2) courrier international (hebdo)
Un long article est consacré à cette femme dans un journal américain repris dans Courrier international. C'est un article récent.



Pierma a écrit :
Pour le reste, on ne fait pas de maintien de l'ordre avec l'armée (fut-ce la Garde Nationale) !

Le fait est que la Garde nationale a reçu des ordres pour faire le maintien de l'ordre. Cela risquait de dégénérer mais la catastrophe finale n'était pas inévitable. Toute cette affaire est une honte. Les coupables ont affirmé qu'ils se sentaient menacés au moment d'ouvrir le feu. Ces propos ne sont pas crédibles.
Quant à savoir si un officier a donné l'ordre de tirer, cela reste encore un mystère.

L'utilisation des baïonnettes dans la nuit du 3 au 4 mai 1970 est impardonnable. Mais les faits sont avérés.

Quelques jours après la fusillade, c'est « l'émeute des casques de chantier » dans l'Ohio. Pas besoin de la "National Guard", on envoie les ouvriers ! Encore des violences contres les jeunes adultes opposés à la guerre du Vietnam.


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 Sujet du message : Re: Fusillade à Kent State
Message Publié : 19 Juil 2021 21:50 
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Un détail intéressant: à l'époque, beaucoup de familles espéraient trouver un moyen de faire entrer leur rejeton dans la Garde Nationale, qui était une armée de réserve, car c'était un moyen à peu près sûr d'éviter d'être envoyé au Vietnam.

George W. Bush a passé la période de la guerre du Vietnam "planqué" comme pilote de la Garde Nationale et n'a donc pas quitté les Etats-Unis. En tant que Président, il a pris soin d'envoyer un maximum de personnel de la Garde Nationale en Irak et en Afghanistan, plus que dans aucune autre guerre des Etats-Unis, pour changer cette image "d'armée des planqués" (et par la même occasion son image comme ex-pilote de la Garde Nationale).


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 Sujet du message : Re: Fusillade à Kent State
Message Publié : 19 Juil 2021 23:14 
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Je vérifiais qu'il avait effectivement piloté - et pas balayé les pistes - mais le résumé de Wiki est carrément drôle :
Citer :
Il fait son service militaire en s'engageant dans la Garde nationale aérienne du Colorado en 1968 où il devient pilote d'un F-102. Son unité est chargée de la défense aérienne du sud du pays et du golfe du Mexique.

Pas trop fatigante, la défense aérienne du sud des USA ? :mrgreen:

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 Sujet du message : Re: Fusillade à Kent State
Message Publié : 20 Juil 2021 19:21 
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Plutarque
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Pierma a écrit :
Pour le reste, on ne fait pas de maintien de l'ordre avec l'armée (fut-ce la Garde Nationale) !

C'est quand même un des grands rôles de la Garde nationale que de servir d'équivalent de la gendarmerie mobile pour les Etats.


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 Sujet du message : Re: Fusillade à Kent State
Message Publié : 20 Juil 2021 21:15 
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Rob1 a écrit :
Pierma a écrit :
Pour le reste, on ne fait pas de maintien de l'ordre avec l'armée (fut-ce la Garde Nationale) !

C'est quand même un des grands rôles de la Garde nationale que de servir d'équivalent de la gendarmerie mobile pour les Etats.

Oui et c'est vrai qu'elle a été réquisitionnée, sans incidents majeurs, pour permettre aux noirs du sud d'entrer dans les universités, au moment des décrets contre la ségrégation.

Chez nous la Gendarmerie Mobile dispose de blindés légers, pour les barricades, mais pas de baïonnettes. En tous cas elle n'en fait pas usage.

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 Sujet du message : Re: Fusillade à Kent State
Message Publié : 21 Juil 2021 7:43 
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Jean Froissart
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Mais la doctrine d'emploi des forces de gendarmerie mobile ne date que de 1968 à ma connaissance.
Avant, c'est un peu ad libitum.
Mais je confirme que les gendarmes n'ont pas attendu mai 68 pour ôter la baïonnette de leur MAS 36 lors des manifestations :mrgreen: :mrgreen:

Et encore bien avant, nous avons tous en tête les images qui ont émaillé notre histoire des troupes d'infanterie face à des grévistes.

Cela pour dire que le fait que en 1970 la Garde Nationale ne soit pas outillée matériellement et intellectuellement pour faire face à une manifestation étudiante, cela ne me choque pas: en France, ce progrès n'avait eu lieu que quelques mois auparavant et cela n'avait pas encore été testé sur le terrain.
Ceci n'exonère pas les responsabilités individuelles.


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 Sujet du message : Re: Fusillade à Kent State
Message Publié : 21 Juil 2021 7:59 
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Effectivement en mai 1968 en France il y eut quelques tués par grenade et par balles (et quelques milliers de blessés) mais jamais autant sur une seule manifestation.


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 Sujet du message : Re: Fusillade à Kent State
Message Publié : 21 Juil 2021 9:24 
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GustavedeBeaumont a écrit :
Effectivement en mai 1968 en France il y eut quelques tués par grenade et par balles (et quelques milliers de blessés) mais jamais autant sur une seule manifestation.

Il n'y a eu aucun mort pendant le moi de Mai. Ce qui tient du miracle, il aurait suffi qu'un abruti décharge une arme - et il en restait pas mal, depuis la Résistance - pour empêcher la future dissolution de la GP en 72, Mai 68 aurait conduit à des "années de plomb". On attribue cela au fait que les leaders, ainsi que le préfet de police, Maurice Grimaud, voulaient l'éviter à tout prix.

On peut l'attribuer aussi au fait qu'en mai, pendant la grève générale, on a beaucoup discuté "société" entre voisins, entre jeunes et vieux, etc... Quitte à s'insulter ou à se prendre aux cheveux, mais enfin personne n'est mort.

Il y a eu 4 morts en juin : deux à Sochaux - un par balles et un en tombant d'un mur alors qu'il essayait d'échapper aux CRS - un manifestant qui s'est noyé dans la Seine à Flins pour la même raison, et un commissaire écrasé sur un pont par un camion lancé contre ses troupes (La Guillotière ? Sur le Rhône en tous cas)

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 Sujet du message : Re: Fusillade à Kent State
Message Publié : 21 Juil 2021 11:36 
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Oui, nous parlions bien sûr de mai-juin. Cependant en mai:
Le 24 mai à Paris Philippe Mathérion, 26 ans, touché par des éclats de grenade offensive.
Le 30 mai, dans le Calvados, les forces de l'ordre tirent à balles réelles et tuent un jeune homme.
https://www.lemonde.fr/idees/article/20 ... _3232.html
https://www.lexpress.fr/informations/ma ... 28297.html
https://www.lexpress.fr/informations/ma ... 28518.html

En France, on pense aussi aux manifestations d'Algériens où les forces de l'ordre ont fait des morts, quelques dizaines en 1961, sous le préfet Maurice Papon (le chiffre est incertain mais le palmarès de Papon n'était plus à ça près), et surtout le 14 juillet 1953, sept morts, où il semble que l'initiative du tir est venue du rang, sans que l'ordre ait été donné. Le scénario qu'évoquait Pierma.
Pierma a écrit :
il y a une section qui s'est sentie menacée et qui a tiré, vieille histoire.


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 Sujet du message : Re: Fusillade à Kent State
Message Publié : 21 Juil 2021 19:08 
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Merci pour ces liens passionnants, Beaumont.

En particulier j'apprends par l'Express qu'on a toutes les transmissions de la salle de commandement de la Préfecture de Police, ce qui est précieux. Ce sont des documents historiques.

La mort de Gilles Mathérion est passée totalement en dehors des radars, mais confirme une des constantes de Mai 68 : si le préfet fait tout pour éviter des morts dans les affrontements, là-dessus ses consignes sont strictes, en revanche il ne peut contrôler la violence de ses troupes et les affrontements ont été sanglants.
De plus les tabassages très violents, avec des blessés sérieux, ont été la règle au centre de rétention de Beaujon, où on amenait les manifestants ramassés.

Dans ses mémoires, "En mai fais ce qu'il te plait", le préfet Grimaud raconte qu'il a eu des sueurs froides lorsqu'un car de CRS transportant deux policiers blessés a été pris - fausse manoeuvre - au beau milieu d'un groupe de manifestants, qui ont essayé de le fracturer pour en extraire les occupants. (C'est le service d'ordre étudiant qui est finalement intervenu. Je ne l'affirmerais pas, mais je pense qu'il avait la liaison avec la salle de commandement dont j'ai parlé, même si ce sont des choses, de part et d'autre, qu'on ne crie pas sur les toits.)

Pour ce qui concerne les sept morts du 14 juillet 53 (on est donc un an avant le démarrage de la Guerre d'Algérie), je n'en ai jamais entendu parler.

Bon sang, la police a fait fort : 7 morts et 50 blessés par balles. Des militants du MTLD, mouvement nationaliste algérien, qui à cette date défilait encore dans le cortège de la CGT, mais s'est dispersé plus loin, se mettant ainsi en situation de cible séparée. Effrayant ! (Et du jamais vu en métropole depuis le 6 février 34.)

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 Sujet du message : Re: Fusillade à Kent State
Message Publié : 22 Juil 2021 8:18 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Pierma a écrit :

Pour ce qui concerne les sept morts du 14 juillet 53
(Et du jamais vu en métropole depuis le 6 février 34.)


Si, dans une moindre mesure et modus operandi différent, les assassinés de la manif de Charonne en 62
sinon pour mai 68 souvenirs d'un mort à Lyon je crois (à vérifier)

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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