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Message Publié : 23 Juil 2021 8:52 
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Grégoire de Tours
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Intéressant. Merci de cette précision. C'est en effet logique. Donc pour les militaires, c'était l'inverse: ils avaient le choix de porter leur uniforme ou non. Keitel et Göring l'ont porté. Dönitz était en civil.

Image
L'amiral Dönitz à Nuremberg

Comme les civils nazis du banc des accusés portaient volontiers et fièrement leur uniforme du parti dans les années 1930 et 1940, peut-on élargir et dire qu'une grande partie des fonctionnaires qui étaient aussi membres du parti portaient le leur pendant ces années? Ce qui serait un moyen pratique pour les reconnaître.


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Message Publié : 23 Juil 2021 9:38 
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Philippe de Commines
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GustavedeBeaumont a écrit :
Dönitz était en civil.
Sans doute Dönitz estimait-il plus judicieux (lui-même ou son avocat) de comparaître dans un costume en adéquation avec la dernière fonction qu'il avait occupée pendant quelques jours (président du Reich, il avait négocié la sortie de guerre avec les Alliés de l'Ouest), plutôt que dans un uniforme rappelant sa qualité de Grossadmiral comparaissant pour crimes de guerre.


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Message Publié : 23 Juil 2021 9:51 
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Grégoire de Tours
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Karolvs a écrit :
Dönitz estimait-il plus judicieux (...) dans un costume en adéquation avec la dernière fonction qu'il avait occupée pendant quelques jours

Dönitz, pendant ses 23 jours de Reichspräsident, est resté en uniforme à Flensburg, les photos sont faciles à trouver. Du reste, il me semble qu'il était en uniforme quand il fut arrêté. Sur les 24 accusés, seuls militaires: Göring, Dönitz, Keitel, Jodl et Raeder. En uniforme pendant le procès: Göring, Keitel, Jodl. Raeder et Dönitz ont préféré paraître en civil.


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Message Publié : 23 Juil 2021 11:04 
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Philippe de Commines
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Donc : Dönitz en uniforme dans sa cellule, mais en civil devant le tribunal.


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Message Publié : 23 Juil 2021 12:04 
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Pour les fonctionnaires et le NSDAP, c'est très compliqué. Dans certains corps de fonctionnaire, l'appartenance au NSDAP ou une adhésion aux idées du NSDAP était plus ou moins obligatoire. Dans d'autres ...

De plus, dans certains cas, appartenir au NSDAP était un plus pour une promotion, voire même pour se faire pistonner pour obtenir un poste. Est-ce une adhésion aux idées du NSDAP ? C'est en partie là-dessus que se sont appuyés les allemands, une fois où ils sont devenus les pilotes de la dénazification : il y avait les vrais nazis ... puis les autres. Le problème est que certains des autres ont appliqué avec zèle les consignes du NSDAP, ce qui fait que dans certains pays, dont la France on voulait les poursuivre devant la justice. Ce qui n'était pas le cas en Allemagne.

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Message Publié : 23 Juil 2021 14:05 
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Marc Bloch
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Je pense que les débats relatifs aux motivations des adhésions au NSDAP sous le IIIe Reich devraient relever d'un autre fil.

Nous devrions réserver celui-ci au NDPD.

Un résumé ici :
https://www.jugendopposition.de/lexikon ... lands-ndpd

Je note en particulier ceci :
"Sie wird 1948 von der SED und der sowjetischen Besatzungsmacht gegründet, um ehemalige Wehrmachtsoffiziere und frühere Anhänger des Nationalsozialismus' in das politische und gesellschaftliche Leben zu integrieren. Später wird sie zum Domizil von DDR-Bürgern, die aus beruflichen Gründen irgendeiner Partei angehören müssen".

Bref il y aurait eu deux phases dans l'histoire de ce parti national démocrate : d'abord, recyclage des anciens officiers et des anciens adhérents du nazisme puis ensuite accueil des citoyens de RDA ne pouvant ou ne voulant adhérer à un autre parti.


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Message Publié : 23 Juil 2021 14:28 
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Grégoire de Tours
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Vous avez raison, un fil sur l'adhésion au NSDAP serait préférable.
Pour le NDPD, le recyclage d'anciens officiers et d'anciens nazis dans un parti qui n'avait plus rien à voir avec l'idéologie nazie, mérite-t-elle à votre avis le qualificatif de "parti néo-nazi"? Ce parti est nationaliste-libéral et participe à une coalition socialiste. Un parti néo-nazi serait au minimum un parti de la "supériorité de la race allemande", ce qui n'est pas le cas.


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Message Publié : 23 Juil 2021 14:46 
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Marc Bloch
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Localisation : Versailles
GustavedeBeaumont a écrit :
Vous avez raison, un fil sur l'adhésion au NSDAP serait préférable.
Pour le NDPD, le recyclage d'anciens officiers et d'anciens nazis dans un parti qui n'avait plus rien à voir avec l'idéologie nazie, mérite-t-elle à votre avis le qualificatif de "parti néo-nazi"? Ce parti est nationaliste-libéral et participe à une coalition socialiste. Un parti néo-nazi serait au minimum un parti de la "supériorité de la race allemande", ce qui n'est pas le cas.


Je crois que tout dépend du sens des mots.

A l'ouest, un parti défend des idées. A l'est il représente une classe sociale : ouvriers, paysans, etc...

Ce parti NDPD ne semble pas en effet défendre les idéaux nationaux-socialistes mais sa raison d'être est de rassembler les membres de l ancienne classe militariste qui dans l opinion marxiste fut (avec la grande bourgeoisie capitaliste ) au centre du III e Reich.

On notera que son nom ressemble au national-socialisme et que son journal s appelait "national ".


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Message Publié : 23 Juil 2021 15:22 
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La question étant de savoir si un parti qui accueille des ex-membres du NSDAP est ou pas un parti néo-nazi, je pense qu'il est pertinent de savoir si on peut ne pas être un nazi et membre du NSDAP. Au-début de ce fil, certains ayant fait l'amalgame entre être un nazi et être un membre du NSDAP...

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Message Publié : 23 Juil 2021 16:07 
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Jerôme a écrit :
Je note en particulier ceci :
"Sie wird 1948 von der SED und der sowjetischen Besatzungsmacht gegründet, um ehemalige Wehrmachtsoffiziere und frühere Anhänger des Nationalsozialismus' in das politische und gesellschaftliche Leben zu integrieren. Später wird sie zum Domizil von DDR-Bürgern, die aus beruflichen Gründen irgendeiner Partei angehören müssen".

Bref il y aurait eu deux phases dans l'histoire de ce parti national démocrate : d'abord, recyclage des anciens officiers et des anciens adhérents du nazisme puis ensuite accueil des citoyens de RDA ne pouvant ou ne voulant adhérer à un autre parti.
Je me permets de corriger la traduction de la dernière phrase.
Plus tard il (le NDPD) deviendra le domicile de citoyens de la RDA qui doivent, pour des motifs professionnels, être adhérents à un parti.


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Message Publié : 23 Juil 2021 17:34 
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Narduccio a écrit :
certains ayant fait l'amalgame entre être un nazi et être un membre du NSDAP

J'avoue ne pas bien voir la différence non plus. Quelle est-elle?


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Message Publié : 23 Juil 2021 19:36 
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GustavedeBeaumont a écrit :
Narduccio a écrit :
certains ayant fait l'amalgame entre être un nazi et être un membre du NSDAP

J'avoue ne pas bien voir la différence non plus. Quelle est-elle?


Si on considère qu'être membre du NSDAP, c'est être nazi, il n'y en a aucune. Si on considère qu'être nazi c'est adhérer à l'idéologie professée par Hitler et décrite dans Mein Kampf et qu'il y a des personnes qui ont adhéré au NSDAP pour des raisons autre qu'idéologiques, il y a une différence. Si vous pensez que la seconde thèse n'est pas fausse, je dirais que vous faites de l'histoire et que vous essayez de comprendre les gens qui l'ont vécue. Si vous restez dans une posture idéologique, la première thèse vous semblera juste.

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Message Publié : 23 Juil 2021 19:42 
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GustavedeBeaumont a écrit :
Narduccio a écrit :
certains ayant fait l'amalgame entre être un nazi et être un membre du NSDAP

J'avoue ne pas bien voir la différence non plus. Quelle est-elle?

Beaumont, vous rééditez sans le savoir l'erreur des Américains au cours de la dénazification de leur zone d'occupation. ils ne comprenaient pas qu'on pouvait avoir été un nazi convaincu sans être inscrit au parti.

L'inverse, aussi, pour les catégories dont l'inscription était automatique : fonctionnaires, enseignants. (Les malheureux facteurs se voyaient classés ainsi dans une catégorie infamante !)

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Message Publié : 23 Juil 2021 21:37 
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Grégoire de Tours
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Si vous voulez lancer le débat sur une définition, j'accueille volontiers toutes les critiques sur l'utilisation du terme nazi et sa définition. Il faut toutefois que tous dévoilent et confrontent la leur. La définition que j'utilise n'est pas idéologique, elle est on ne peut plus concrète, c'est celle retenue par les dictionnaires d'histoire et de la langue française: un nazi, n.m, est un membre du parti national-socialiste. Si vous trouvez un historien ou un dictionnaire d'histoire qui dit qu'un nazi est autre chose qu'un membre du NSDAP, je suis très preneur et il sera intéressant de confronter cette définition à la définition existante.

Vous semblez avoir une conception plus élargie de qui était nazi. Quelle serait cette définition? Les 17 millions de personnes qui ont voté pour Hitler en 1933? Je ne considère pas qu'il y a 17 millions de nazis en 1933, mais qu'une majorité d'Allemands ont voté pour les nazis. La nuance est importante.

Pierma a écrit :
Beaumont, vous rééditez sans le savoir l'erreur des Américains au cours de la dénazification de leur zone d'occupation. ils ne comprenaient pas qu'on pouvait avoir été un nazi convaincu sans être inscrit au parti.

C'est en effet sans le savoir car cette histoire m'est inconnue. Où peut-on lire un article ou passage sur cela? Plus généralement, quel exemple pourrait-on donner de quelqu'un décrit par des historiens comme "un nazi" (et non un simple "sympathisant") qui ne soit pas du NSDAP? Il me semblait au contraire que durant la dénazification certains Américains ont commis l'erreur inverse, de considérer que trop de monde était nazi.

Pierma a écrit :
pour les catégories dont l'inscription était automatique : fonctionnaires, enseignants. (Les malheureux facteurs se voyaient classés ainsi dans une catégorie infamante !)

Etes-vous certain que tous les enseignants et facteurs étaient inscrits d'office au parti? Je suis curieux de cette question depuis assez longtemps. La seule source qui corrobore une inscription d'office est la loi de 1936 sur les Hitlerjugend, et ne concerne que les jeunes, pas les adultes. Y a-t-il eu une autre loi?

Cela irait à l'encontre de la théorie exposée plus haut par Narduccio, selon laquelle il fallait au contraire faire la démarche d'appartenir au NSDAP et "c'était un plus pour espérer une promotion". S'il fallait s'inscrire pour espérer une promotion, c'est que l'on n'était pas inscrit d'office. Comme on l'a vu, ce n'est pas le cas dans l'institution la plus importante: l'armée. On peut faire carrière dans l'armée sans être inscrit ni d'office ni volontairement, et tout de même avoir de l'avancement.

Narduccio a écrit :
Si on considère qu'être membre du NSDAP, c'est être nazi
En effet, pour moi le mot garde un sens assez précis, et j'utilise le terme avec circonspection et dans ce sens uniquement. J'entends bien que vous avez une conception personnelle de ce qu'est un nazi. Pourriez-vous proposer également une définition alternative? A combien estimez-vous (ou surtout si vous pouvez citer un historien) le nombre de nazis en Allemagne, au moment le plus fort de leur popularité?

Narduccio a écrit :
il y a des personnes qui ont adhéré au NSDAP pour des raisons autre qu'idéologiques

Je vous rejoins, il y a certainement des personnes qui sont devenues nazies (= ont adhéré au NSDAP!) pour des raisons d'avancement de carrière ou autre raison non idéologique, et que l'idéologie ne gênait pas.


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Message Publié : 24 Juil 2021 0:37 
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Pour ma part je considérerais comme nazi toute personne qui partageait l'idéologie nazie.

Pour les adhésions obligatoires méconnues des Américains, je tiens ça d'un historien anglais, Douglas Botting, qui a écrit un passionnant "In the ruins of the Reich".

Il cite une grosse légume, en particulier, qui n'était pas inscrite au NSDAP, mais j'ai oublié de qui il s'agit.

Mais je ne suis pas certain que tous les membres de l'Allgemeine SS, par exemple, i.e. le personnel des camps de concentration, des chefs de camp jusqu'aux gardes, aient fait partie du NSDAP.

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