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Message Publié : 07 Sep 2021 17:38 
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En 1990, je crois, j'avais vu à la télé un reportage sur les combattants croates qui faisaient face avec des moyens ridicules aux unités de l'armée yougoslave (serbe, en réalité) stationnées en Croatie dans les casernes de l'armée.

Constitués en milice, ils faisaient des patrouilles, spécialement de nuit, pour intervenir, autant que possible, si l'armée serbe sortait des casernes pour essayer de mettre au pas la toute nouvelle république croate, qui venait de proclamer son indépendance.

Grosse surprise : parmi ces volontaires diversement armés (y compris avec des fusils de chasse) un jeune homme venu de Vesoul pour combattre pour la liberté croate. Il était interviewé et expliquait à quel point ils étaient en infériorité sur le plan des effectifs et des armements.

Le reportage n'en disant pas plus, je me suis demandé d'où venait sa détermination. J'y ai souvent pensé par la suite, en me demandant ce qu'était devenu ce garçon dans la guerre entre Serbes et Croates. (Au passage, la proximité de ces combats, à quelques heures de voiture pour ce garçon - il suffisait de traverser l'Italie du nord - soulignait davantage encore l'incapacité choquante de l'Europe à envoyer des troupes pour mettre fin à ce conflit, ce qui me rendait fou de rage, alors que son potentiel militaire était 10 niveaux au dessus.)

Hé bien je viens de retrouver ce jeune homme, en me renseignant sur les débuts de l'indépendance croate et la bataille de Vukovar.

Bataille en complète infériorité, qui s'est terminée, après la capitulation de la ville, par le massacre des hommes en âge de combattre : les Serbes n'ont décidément pas attendu Srebrenica.

Ce jeune Vésulien, Jean-Michel Nicollier, blessé dans les combats, a été achevé, comme tous les blessés, à l'hôpital de Vukovar.
Image

ça m'a serré le coeur, rétrospectivement. Les Croates ne l'ont pas oublié, et il a une statue à Vukovar, soulignée par la formule "né comme un Français, mort comme un Croate."

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Message Publié : 07 Sep 2021 18:08 
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Philippe de Commines
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Chapeau bas

aucune réaction officielle Française on dirait...

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 07 Sep 2021 19:07 
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Il a fait l'objet d'une enquête de journalistes, sur les conditions de sa fin, dans Envoyé Spécial en 2013, sujet présenté ici dans l'Est Républicain :
https://www.estrepublicain.fr/actualite/2013/03/16/le-frenchie-de-vukovar

Mais je ne vois rien, effectivement, qui ressemble à une réaction officielle française, pas même de notre ambassadeur en Croatie.

Edit : ah si, tout de même, notre ambassadeur était présent lors de la remise d'une décoration nationale croate à la mère de ce garçon, par le président croate. C'est bien le moins.
https://hr.ambafrance.org/Decoration-posthume-pour-Jean

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Message Publié : 07 Sep 2021 23:57 
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Il me semble que théoriquement un français n'a pas le droit de se battre sous uniforme étranger.

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Message Publié : 08 Sep 2021 0:32 
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Philippe de Commines
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Narduccio a écrit :
Il me semble que théoriquement un français n'a pas le droit de se battre sous uniforme étranger.

Hum...
Que dire alors des 9.000 Français qui ont rejoint les Brigades Internationales durant la guerre civile espagnole ?

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 08 Sep 2021 1:22 
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Que j'ai bien écrit "théoriquement", et que les lois ne sont pas toujours appliquées. Mais, j'ignore si cela est encore valable et sinon de quand a quand ce fut le cas. Renseignement pris, l'article de loi est toujours en vigueur : Le Code Civil : Nationalité Française - Article 23-8

Citer :
Article 23-8
Version en vigueur depuis le 23 juillet 1993

Créé par Loi n°93-933 du 22 juillet 1993 - art. 50 () JORF 23 juillet 1993

Perd la nationalité française le Français qui, occupant un emploi dans une armée ou un service public étranger ou dans une organisation internationale dont la France ne fait pas partie ou plus généralement leur apportant son concours, n'a pas résigné son emploi ou cessé son concours nonobstant l'injonction qui lui en aura été faite par le Gouvernement.

L'intéressé sera, par décret en Conseil d’État, déclaré avoir perdu la nationalité française si, dans le délai fixé par l'injonction, délai qui ne peut être inférieur à quinze jours et supérieur à deux mois, il n'a pas mis fin à son activité.

Lorsque l'avis du Conseil d’État est défavorable, la mesure prévue à l'alinéa précédent ne peut être prise que par décret en conseil des ministres.


Citer :
Ancien(s) texte(s)
Code de la nationalité française. - art. 97 (Ab)
Version en vigueur du 10 janvier 1973 au 23 juillet 1993
Abrogé par Loi n°93-933 du 22 juillet 1993 - art. 50 () JORF 23 juillet 1993


Voici la version qui avait cours de 1973 à 1993 :
Citer :
Perd la nationalité française le Français qui, occupant un emploi dans une armée ou un service public étranger ou dans une organisation internationale dont la France ne fait pas partie ou plus généralement leur apportant son concours, n'a pas résigné son emploi ou cessé son concours nonobstant l'injonction qui lui en aura été faite par le Gouvernement.

L'intéressé sera, par décret en Conseil d’État déclaré avoir perdu la nationalité française si, dans le délai fixé par l'injonction, délai qui ne peut être inférieur à quinze jours et supérieur à deux mois, il n'a pas mis fin à son activité.

Lorsque l'avis du Conseil d’État est défavorable, la mesure prévue à l'alinéa précédent ne peut être prise que par décret en conseil des ministres.


PS : mais ce n'est pas toujours facile à appliquer puisqu'il me semble qu'il est interdit de rendre quelqu'un apatride.

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Message Publié : 08 Sep 2021 11:33 
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Fustel de Coulanges
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Sans etre un expert, il me semble que dans ce cas le français est réputé avoir acquis la nationalité de l Etat qui l 'emploie


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Message Publié : 08 Sep 2021 12:55 
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Jean Froissart
Jean Froissart

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Mais du coup, on ne connaît toujours pas les motivations de ce jeune homme, si?
Qu'allait-il faire dans cette galère?
Si l'on devait se sentir concerné au point de prendre les armes et de participer chaque fois qu'il y a quelque guerre civile de par le monde... :rool:


*persiflage cynique à prendre au deuxième degré, bien entendu. Le courage physique de ce jeune homme qui aurait pu rester chez lui à regarder la télé en baskets force dans tous les cas l'admiration, qu'elle que soit la cause.


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Message Publié : 08 Sep 2021 13:05 
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Philippe de Commines
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Oui mais enfin si personne n'avait le courage de faire la guerre, il n'y aurait pas de guerres faute de combattants !

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 08 Sep 2021 13:27 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Il est interdit de porter atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation. La liste des crimes et délits correspondants sont énumérés dans le code pénal. Servir dans une armée étrangère n’est en soi pas interdit.
La double nationalité peut poser problème. Cela peut se résoudre par la perte ou la déchéance de la nationalité française prononcée par décret.
Sous le Premier Empire, le simple fait de servir comme militaire à l’étranger sans l’autorisation du gouvernement faisait perdre la qualité de Français.


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Message Publié : 08 Sep 2021 15:28 
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Vézère a écrit :
Mais du coup, on ne connaît toujours pas les motivations de ce jeune homme, si?
Qu'allait-il faire dans cette galère?
Si l'on devait se sentir concerné au point de prendre les armes et de participer chaque fois qu'il y a quelque guerre civile de par le monde... :rool:


*persiflage cynique à prendre au deuxième degré, bien entendu. Le courage physique de ce jeune homme qui aurait pu rester chez lui à regarder la télé en baskets force dans tous les cas l'admiration, qu'elle que soit la cause.

A cette période la Yougoslavie avait explosé, et la Serbie (qui persistait à s'appeler Yougoslavie, et disposait des moyens de - l'ancienne - armée fédérale) entendait remettre les récalcitrants sous ses ordres. (ça c'était l'habillage, en réalité Milosevic dans ses discours a rapidement dérivé vers la "Grande Serbie" en exigeant tous les territoires où résidaient des Serbes.)

Il faut dire que les Républiques qui venaient de proclamer leur indépendance - Slovénie, Croatie, Bosnie musulmane - ne disposaient pratiquement pas de moyens militaires.

L'Allemagne a demandé un cessez-le-feu et des négociations, ce qui n'a tenu que quelques semaines, pendant lesquelles l'Autriche a procédé à une mobilisation partielle et massé des troupes le long de la frontière slovène, se disant prête à la protéger, ce qui a suffi pour que l'indépendance slovène soit acquise avec peu d'effusion de sang. (Mais il n'y avait pas de minorité serbe en Slovénie, ce qui réduisait à rien le risque de guerre civile.)

L'Allemagne était sans doute prête à faire la même chose pour la Croatie (qu'elle avait officiellement reconnue sans consulter ses alliés européens) mais cette intervention n'a jamais été déclenchée. (Je ne saurais pas développer. Rappelons simplement que depuis 1948 la Constitution allemande lui interdit d'envoyer des troupes à l'étranger sans un vote du Bundestag, mais j'ignore si c'est la raison de cette inaction.) D'où ce début de guerre calamiteux pour la Croatie, que j'ai évoqué.

Je ne pense pas que ce jeune homme ait été le seul volontaire européen en Croatie, mais il a certainement été le premier. (Je pense, sans en être certain, qu'il a existé par la suite des mouvements de volontaires plus ou moins clandestins.)

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Message Publié : 09 Sep 2021 5:33 
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Après ce qui s'est passé en Yougoslavie entre 1941 et 1944, l'idée d'envoyer des troupes allemandes dans ce pays n'apparaît pas comme très pertinente. Il n'est pas certain que les Allemands de base aient soutenu cette initiative.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 09 Sep 2021 7:17 
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C'est vrai que L'Allemagne avait laissé un mauvais souvenir en Yougoslavie. (De plus la Croatie d'Ante Pavelic avait été l'alliée - sanglante - de Hitler.) Mais il peut y avoir d'autres facteurs, en particulier la crainte d'un appui russe auprès de la Serbie, et/ou le désaccord de ses partenaires européens.

La SGM a été très présente dans les esprits au cours de ce conflit. Les Serbes ont réveillé, par exemple, la vieille accusation de fascisme à l'égard des Croates. (Sans motif, en réalité, la Croatie est restée une démocratie malgré la guerre.)

Les miliciens serbes qui utilisaient leur temps libre à venir prêter main forte à l'armée serbe en Krajina (la zone disputée de Croatie qui comptait environ 50% des deux "ethnies") pour faire du nettoyage ethnique - des exactions et des crimes, pour parler français - appelaient cela des "week-end tchetniks".

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Message Publié : 09 Sep 2021 9:20 
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Grégoire de Tours
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@Narduccio: le cas de ce jeune homme ne serait concerné que si "l'injonction qui lui en a été faite par le Gouvernement" de quitter ce combat. Or. apparemment, ce n'est pas le cas. Tant que "l'injonction n'a pas été faite" par son Gouvernement, un Français fait ce qu'il veut s'il désire aller se battre pour une cause comme Regis Debray avec Castro ou Malraux dans les Brigades Internationales.

@Pierma:
Pierma a écrit :
l'incapacité choquante de l'Europe à envoyer des troupes pour mettre fin à ce conflit, ce qui me rendait fou de rage, alors que son potentiel militaire était 10 niveaux au dessus.)
Mais l'Europe n'a pas d'armée. A comparer avec ce qui s'est passé au Kosovo 8 ans plus tard: l'OTAN y a mis fin en frappant fort. L'OTAN s'est révélé bien plus efficace que l'UE.


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Message Publié : 09 Sep 2021 9:52 
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Dans le Code Français, dont le Code Pénal et le Code de la Nationalité ne sont que 2 sections, il existe bien un article qui permet de retirer la nationalité française à quelqu'un qui appartient à une force armée étrangère. Cet article existe au moins depuis 1973, je n'ai pas cherché au-delà.

Dans les faits, ce retrait de la nationalité a surtout lieu si la France, ou plutôt son gouvernement constate que la personne qui a la nationalité française a des comportements contraires à l’intérêt de la France. C'est expliqué sur la page suivante : Annulation, retrait ou déchéance de nationalité française

En fait, il y a 2 cas. On peut se voir retirer la nationalité française :
Citer :
Perte de la nationalité française par manque d'effet :
Vous pouvez être déclaré avoir perdu la nationalité française si les conditions suivantes sont remplies :

Vous avez la nationalité d'un autre État
Vous vous comportez comme le citoyen de cet État
Vous avez commis des actes contraires aux intérêts de la France

Les motifs justifiant la perte de votre nationalité française vous sont notifiés : Formalité par laquelle un acte de procédure ou une décision est porté à la connaissance d’une personne.
Vous avez alors 1 mois pour faire connaître vos observations.
La décision est prise par décret après avis conforme du Conseil d'État.

Vous pouvez aussi perdre la nationalité française si les 2 conditions suivantes sont réunies :

Vous exercez une activité dans une armée, un service public étranger ou une organisation internationale dont la France ne fait pas partie
Vous ne cessez pas cette activité malgré l'ordre du gouvernement.

L'ordre de cesser votre activité vous est notifiée : Formalité par laquelle un acte de procédure ou une décision est porté à la connaissance d’une personne.
Il vous est fixé un délai entre 15 jours et 2 mois.
En l'absence de domicile connu, un avis informatif est publié au Journal officiel.
À la fin du délai prévu, il peut être déclaré que vous avez perdu la nationalité française.
La décision est prise par décret après avis conforme du Conseil d'État.
Si l'avis du Conseil d'État est défavorable, la décision peut uniquement être prise par décret en conseil des ministres.


On peut déchoir de la nationalité française si :
Citer :
La déchéance de la nationalité française sanctionne des faits d'une particulière gravité :
Crime ou délit constituant une atteinte aux intérêts fondamentaux de la Nation
Crime ou délit constituant un acte de terrorisme : Infraction commise, préparée ou financée dans le but de troubler gravement l'ordre public par l'intimidation ou la terreur. L'infraction comprend l'acte lui-même et les moyens pour le mettre en place. Par exemple, atteinte volontaire à la vie, séquestration, enlèvement, détournement d'un moyen de transport, détention d'armes.
Crime ou délit constituant une atteinte à l'administration publique commis par une personne exerçant une fonction publique. Par exemple, atteinte à une liberté individuelle, discrimination.
Non respect des obligations résultant du code du service national
Actes accomplis au profit d'un État étranger, incompatibles avec le fait d'être de Français(e)

La déchéance de la nationalité française peut être décidée uniquement si les conditions suivantes sont remplies :
Vous avez acquis la nationalité française, par exemple par naturalisation ou par déclaration de mariage. Une personne française d'origine ne peut pas perdre la nationalité française.
Vous avez une autre nationalité. Il n'est pas possible de rendre une personne apatride.

Les faits reprochés doivent avoir été commis avant votre acquisition de la nationalité française ou dans les 10 ans la suivant. Le délai est de 15 ans en cas d'atteinte aux intérêts fondamentaux de la Nation ou d'acte de terrorisme.


Nous voyons dans les 2 cas qu'on ne peut pas retirer sa nationalité à quelqu'un qui n'a que la nationalité française, car il est interdit de rendre quelqu'un apatride (du moins en France, certains États ne s'en privant pas). Le point principal est que cela soit perçu comme contraire aux intérêts de la France. Donc essentiellement ce sera un binational français qui lutterait dans une armée qui se bat contre la France. En fait, l'appartenance à une armée étrangère est bien non-conforme au droit français. Mais, la pénalisation de cette appartenance n'est possible qu'à certaines conditions. La première est le fait que les autorités françaises estiment cette appartenance comme contraire aux intérêts de la France. Et la punition de cette appartenance peut être la destitution de la nationalité française, si cela ne rend pas la personne apatride. Après, grâce à l'externalité croissante du droit français, on peut punir un français pour les actes qu'il aurait fait sous uniforme étranger s'ils sont contraire aux règlementations internationales.

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