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Message Publié : 09 Sep 2021 10:31 
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Philippe de Commines
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Narduccio a écrit :
En fait, l'appartenance à une armée étrangère est bien non-conforme au droit français.
Non. Tout ce qui n'est pas interdit est autorisé. L'appartenance à une armée étrangère n'est interdite en droit français que si elle porte atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation française. Une telle participation ne requiert plus, comme par le passé, d'autorisation particulière. La participation de Jean-Michel Nicollier à la lutte d'indépendance de la Croatie contre l'armée serbe ne portait pas atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation française. Elle était donc licite. Si elle ne l'avait pas été, l'ambassadeur de France n'aurait pas assisté à l'hommage rendu à Jean-Michel Nicollier par les autorités croates.


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Message Publié : 09 Sep 2021 11:46 
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GustavedeBeaumont a écrit :
Pierma a écrit :
l'incapacité choquante de l'Europe à envoyer des troupes pour mettre fin à ce conflit, ce qui me rendait fou de rage, alors que son potentiel militaire était 10 niveaux au dessus.)
Mais l'Europe n'a pas d'armée. A comparer avec ce qui s'est passé au Kosovo 8 ans plus tard: l'OTAN y a mis fin en frappant fort. L'OTAN s'est révélé bien plus efficace que l'UE.

Et pour une fois l'Allemagne a envoyé une brigade blindée (ou un groupement interarmes, je ne sais plus) à l'extérieur de ses frontières. Preuve que c'était possible. On a vu ainsi un général allemand, à la tête de son unité, se présenter devant une ville kosovare, et dire à l'officier serbe commandant les troupes qui s'y trouvaient encore :"Vous avez signé des accords prévoyant l'évacuation du Kosovo [à telle date]. Vous n'avez rien à faire là. Je vous donne 1/2 heure pour retirer vos troupes ensuite je donne l'assaut."

Hé oui, des Allemands en Yougoslavie !

L'Europe n'a pas d'armée ? Elle a l'armée qu'elle veut bien se donner, pour peu que ses membres se mettent d'accord. Après Srebrenica la France s'est soudain donné le mal de rompre l'encerclement de Sarajevo, avec de l'artillerie et des raids d'aviation contre les positions d'artillerie serbes : il n'était que de le vouloir.

La position de la France n'a jamais été très claire, par rapport à la Serbie. D'un côté elle participait à la Forpronu avec les Anglais, et "protégeait" les musulmans bosniaques (on a vu à Srebrenica la valeur de cette protection) de l'autre les services secrets français penchaient clairement du côté des Serbes de Bosnie.

Vous en avez une illustration avec le roman "l'enlèvement" de Vladimir Volkoff, (un homme toujours proche des services français) où il dénonce la présence de combattants djihadistes en Bosnie - c'est exact - et le fait que cette brigade de mujahidines ait ouvert un camp de concentration où la faim et les atrocités n'ont pas manqué - c'est exact aussi - il oublie simplement de signaler qu'il y avait beau temps que les Serbes de Bosnie faisaient pire, et qu'ils ont eu plusieurs camps du même type. Volkoff explique comment les Serbes défendent la civilisation chrétienne éternelle face aux musulmans impies, il exagère à peine la position d'une partie de nos services : leur grosse angoisse était que la Bosnie, devenue terre de djihad, devienne un abcès de fixation terroriste en Europe. Ce qui ne s'est jamais produit : la paix revenue, le chef de cette brigade de djihadiste a été expédié à la Haye, lorsque le TPIY l'a exigé, et la Bosnie musulmane - unique état musulman en Europe - n'a pas un terroriste à se reprocher.

Nous en revanche, nous avons vu Mitterrand marquer sa "solidarité" en allant se promener à Sarajevo, un peu de frime au nom de la liberté ne fait pas de mal, mais nous nous sommes déshonorés et couverts de sang dans cette affaire, en réalité. Disons pour faire court que le général Bernard Janvier, qui commandait la FORPRONU au moment de Srebrenica n'était pas le général Morillon. (Je peux en dire davantage par MP.)

(Et lorsque le TPIY a réclamé Karazic et Mladic, respectivement président et assassin en chef des Serbes de Bosnie, ils se sont réfugiés en Serbie. Auparavant, Mladic avait échappé de justesse à plusieurs raids des forces spéciales françaises, manifestement prévenu. Comme je l'ai dit, certains chez nous avaient choisi leur camp. Il a fallu attendre l'arrivée d'un gouvernement serbe décent pour qu'ils rendent des comptes.)

Pour ce qui est de la comparaison Europe, ONU, Otan, trois choses :

- L'Europe peut parfaitement réunir toutes les troupes qu'elle veut, il suffit justement qu'elle le veuille. Hors la France et l'Allemagne avait des positions opposées, dans cette affaire.

- Ainsi, la France et l'Angleterre (il y avait aussi des Hollandais, à Srebrenica, mais chez eux il y a eu enquête parlementaire) se sont placées en figurants sous le commandement de l'ONU, pour une "mission de maintien de la paix" (dans un pays en guerre !) qui n'avait même pas le droit d'ouvrir le feu, sauf légitime défense, et qui voyait ses véhicules blancs fouillés aux checkpoints serbes lors des liaisons avec les enclaves musulmanes. Il est même arrivé qu'ils exigent qu'un jeune musulman malade chargé à tort depuis une enclave pour le conduire à l'hôpital leur soit livré : c'était en contravention avec l'engagement de non-ingérence. Ah c'est du propre !

(Depuis cette mission de la FORPRONU - qui nous a coûté 75 soldats, au passage - plus personne, jamais, n'accepte ni n'acceptera de s'engager sous le commandement de l'ONU. Avec un mandat de l'ONU qu'on a fait voter, certainement. Sous ses ordres, plus jamais.)

- l'OTAN ? Ce n'est pas l'OTAN, à part au Kosovo, qui a mis fin aux guerres en Yougoslavie. Ce sont les Américains, et de la façon la plus simple : ils ont fourni des armes aux Croates et aux Bosniaques, et leur ont assuré un appui aérien. Lorsqu'ils ont estimé que des frontières assez logiques étaient acquises, ils ont sifflé la fin de la récréation. Ainsi, pour ce conflit à 500 km de la France, frontalier de l'Italie, chez nous, pour dire le mot, et qui n'aurait pas duré 6 mois si nous avions agi comme eux - mais il a duré 4 ans - la paix a été signée à Dayton, Ohio. Encore une fois, c'est du propre !

"L'Europe est l'idiot du village planétaire" (Hubert Védrine.)

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Message Publié : 09 Sep 2021 12:16 
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Grégoire de Tours
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Sur la loi: Il y a les cas des français désireux de s'engager pour telle ou telle cause, à condition que cette activité ne porte pas atteinte aux intérêts de la France et que l'ordre de cesser cette activité n'ait pas été donné par le gouvernement.

Si l'Etat tiers entre en conflit avec la France ou si l'activité de servir son armée est contraire aux intérêts de la France, des sanctions sont prises. Ce fut le cas pour les Français qui sont allés combattre avec Daesh en Syrie. La déchéance de nationalité n'est une option que pour ceux qui ont au moins une deuxième nationalité, comme l'a rappelé Narduccio.

Mais il y a également de nombreux français binationaux dans les armées étrangères. Par exemple, en Grèce, en Tunisie ou en Suisse, la double nationalité ne dispense pas des obligations militaires envers chacun de ces pays qui ont un service militaire.
https://www.swissinfo.ch/fre/la-double-nationalité-ne-dispense-pas-du-service-militaire/2137564

Sur l'OTAN au Kosovo: ce sont les Américains, en effet, sous drapeau de l'OTAN. La décision des frappes aériennes de l'OTAN continue à diviser. Je penche pour la thèse selon laquelle elles ont été décisives.
https://www.brookings.edu/articles/deci ... nia-ended/
https://www.dw.com/en/nato-strikes-over ... /a-4121076

Sur Mitterrand, je partage votre appréciation de la démonstration de solidarité , qui a tout de même été un symbole , tout comme la "liste pour Sarajevo" aux élections européennes, menée par Kouchner et BHL.

Pierma a écrit :
En 1990, je crois, j'avais vu à la télé un reportage...je me suis demandé d'où venait sa détermination.

Le reportage d'Envoyé Spécial n'est pas de 1990, mais de 1991 (la guerre a commencé en 1991). Il est visible ici:
https://www.youtube.com/v/izUoMIAlxE4

Un point intéressant qu'il ne faut pas négliger est la déclaration de Jean-Michel Nicollier, 25 ans, sur ses motivations pour en découdre, et sur l'attrait qu'un billet de train pour une guerre peut avoir sur un jeune homme: "Je me suis dit "on va bouger un peu". Ça faisait longtemps de toute façon que j'avais envie de bouger. C'est pas tellement pour des raisons politiques."

Cet aspect s'est retrouvé dans d'autres contextes, en commun avec l'âge et les difficultés liées à l'environnement familial décrites dans l'article de l'Est Republicain: "Ses parents divorcent quand Jean-Michel a 7 ans. Son père connaîtra les affres de la prison pour faillite frauduleuse. « Les garçons ont eu du mal à se construire. Ils ont beaucoup souffert du regard des autres », témoigne sa maman. Jean-Michel ne brillera pas dans ses études et cherchera longtemps sa voie. « Il voulait montrer que tous les Nicolier n’étaient pas de la racaille. »"


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Message Publié : 09 Sep 2021 12:21 
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Philippe de Commines
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Pour revenir à ce qu'écrit Pierma il me semble aussi que l'action du président Chirac a été décisive en 1995.

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 09 Sep 2021 15:27 
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Jean Froissart
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bonjour

depuis les brigadistes il y'a eu pas mal de Français engagés au sein d'Armées Etrangères, à commencer par les bataillons de mercenaires Français et Belges de l'Armée Congolaise-Zaïroise, la Garde Présidentielle Comorienne de Bob Denard, la 7e compagnie indépendante francophone de l'Armée Rhodésienne qui a d'ailleurs fait piètre figure, un Britannique de Rhodésie s'en souvenait sur un autre forum, décidément les 7e compagnie...

La compagnie est formée d'ancien parachutistes et légionnaires français, et de jeunes aventuriers. Elle éprouve au début des difficultés d'intégrations à l'armée rhodésienne et est perturbée par la position qu'on lui donne. Pour lui remonter le moral et créer un fort esprit de corps, l'armée leur fabrique des insignes de bérets avec le drapeau tricolore et les autorise chaque matin à hisser le drapeau français au côté du drapeau rhodésien. Plusieurs soldats français ont démissionné après leur première opération, pensant qu'en tant que mercenaires, ils seraient mieux payés que les soldats rhodésien.
article de wikipédia


Guerres & Histoire a consacré deux portaits de Français volontaires à l'Etranger, l'un du côté des Kurdes, l'autre des Rhodésiens

Comment votre retour en France se passe t'-il? N'avez-vous pas d'ennuis?
Au contraire! Je rejoins la réserve comme capitaine et mon expérience est trés appréciée. J'ai même le droit de porter mes décorations et brevet para Rhodésiens

Jean-Michel Caffin Français né au Maroc en 1953
Diplômé de Sciences Po Paris
Service Militaire comme Aspirant dans les Commandos de l'Air à Mururoa
1977-1980 Rhodésie engagement dans le Rhodesian Light Infantry unité étrangère blanche surnommé d'ailleurs Légion Etrangère de l'Armée Rhodésienne, puis dans les SAS vers 1979
1980-1981 passage dans les Commandos Sud-Africains
1981-1986 vie civile
1986 retour en France réintègre l'Armée de l'Air puis l'Armée de Terre
1990 Capitaine 93e RI de Réserve Beynes
Chevalier de la Légion d'Honneur, Ordre National du Mérite

Guerres & Histoire n°33
interview Laurent Henninger

le numéro complet est sur Archives.org

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"A moi Auvergne"


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Message Publié : 09 Sep 2021 17:30 
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Pouzet a écrit :
Pour revenir à ce qu'écrit Pierma il me semble aussi que l'action du président Chirac a été décisive en 1995.

Je vais en reparler.

Beaumont me demande des précisions sur ce que j'ai dit à propos de Srebrenica ("Nous nous sommes déshonorés et couverts de sang") je m'aperçois que Wiki est très clair là-dessus. Je reprends, en commençant par corriger une erreur : contrairement à ce que j'ai indiqué, le soutien aérien à la Bosnie et à la Croatie s'est bien effectué sous le drapeau de l'OTAN.
En revanche la fourniture d'armes et de conseillers militaires à la Croatie est bien une initiative "clandestine" des USA.

Concernant Srebrenica c'est tout simple : la Forpronu n'a rien fait ! J'ai entendu dans un documentaire l'adjoint anglais du général Janvier déclarer :"Lorsque les Casques Bleus néerlandais ont signalé que les forces serbes (de Bosnie) contournaient leur barrage et commençaient à se répandre dans la ville, je me suis dit "il va enfin déclencher les frappes aériennes. - Les avions tenaient l'air, chargés de bombes, depuis le matin, et ils auraient pu tout simplement détruire la colonne serbe au matin - J'ai été stupéfait lorsqu'il a dit : on verra demain où ils en sont." Dès lors tout était joué."

La vérité apparait pratiquement en toutes lettres dans l'article "Srebrenica" de wiki :
Citer :
Fin mai 1995, 400 Casques bleus sont pris en otage par les forces bosno-serbes à la suite d'un raid aérien de l'Organisation du traité de l'Atlantique nord (OTAN) contre un dépôt de munitions.

Le 4 juin 1995, le commandant français des forces militaires de l'ONU en ancienne Yougoslavie, le général Bernard Janvier, rencontre secrètement le général Ratko Mladić pour obtenir la libération des otages, dont plus de la moitié étaient français. Mladić exige de Janvier qu'il n'y ait plus de frappe aérienne. Cinq jours plus tard, le représentant dans la région de l'ONU, Takashi Akashi, déclare que l'ONU « se conformerait strictement au principe de maintien de la paix ».

Le 7 juillet 1995, les forces serbes de Bosnie menées par le général Ratko Mladić prennent d'assaut la ville. Les Néerlandais de la FORPRONU demandent, en vain, une aide aérienne avant d'être pris en otages par les forces serbes. Orić a quitté Srebrenica, laissant le commandement à ses lieutenants et incitant les médias à accuser les forces bosniaques de ne pas mettre en œuvre une défense adéquate. La plupart des civils partent immédiatement pour la ville de Potočari où se trouvait la base militaire principale de l'ONU. D'autres civils prennent des autobus pour des territoires bosniaques.

Ce n'est pas dit mais c'est transparent : pour faire libérer nos 400 Casques Bleus pris en otage par les Serbes, le général Janvier a eu "une discussion secrète". Cela tournait autour des frappes aériennes, mais le rôle de la Forpronu restait de protéger les enclaves musulmanes. Or elle ne l'a pas fait. (La seule explication compatible avec l'honneur est le fait que ce général ne pouvait prévoir un tel massacre - 7000 hommes - suite à la prise de la ville, premier massacre génocidaire en Europe depuis la SGM. C'est possible, voire même plausible, sachant tout de même que les Serbes de Bosnie n'en étaient pas à leur coup d'essai.)

(Fin mai les Serbes de Bosnie avaient encerclé tous les postes de la Forpronu et contraint les Casques Bleus à se constituer prisonniers. Faute de moyens d'intervention, ils ont dû se rendre. Srebrenica c'est le 7 juillet suivant.)

A noter que le comportement des 600 Casques Bleus néerlandais stationnés à Srebrenica (qui ne se sont pas battus et se sont contentés d'évacuer les femmes et les enfants par bus, tandis que les hommes étaient emmenés par les Serbes, qui se sont également livrés à une chasse à l'homme dans les collines pour tuer ceux qui avaient réussi à fuir.) a fait l'objet d'une commission d'enquête parlementaire dans leur pays. Il n'y a pas eu d'enquête parlementaire en France.

Le massacre de Srebrenica a déclenché une colère monstre de Chirac. Fou de rage ! Il a fait renforcer le nombre et les moyens de la Forpronu, les Anglais ont fait pareil, et sans que ce soit dit formellement ces soldats sont entrés dans le cadre des opérations menées par l'OTAN, entre autres le dégagement de Sarajevo. (Les frappes aériennes à cette date étaient déjà pilotées par l'OTAN.)

Je signale une autre erreur : j'ai dit que les accords de Dayton avaient été signés à Dayton, Ohio, la ville d'origine de Bill Clinton. En réalité, la signature finale a eu lieu à Paris. (On parle des "accords de Dayton" parce que c'est là qu'ils ont été négociés.)

Wiki signale ce commentaire :
Citer :
Bien que formellement signés à Paris le 14 décembre 1995, ces accords sont passés à l'histoire sous le nom d'accords de Dayton. Selon l'historien Tony Judt, l'insistance française pour accueillir la cérémonie de signature « ne fit qu'attirer l'attention sur la réticence antérieure de la France à agir contre les Serbes".

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Message Publié : 09 Sep 2021 18:00 
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Fustel de Coulanges
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le retrait de la nationalité française n'est pas automatique ! Il est décidé par le Gouvernement via un décret. Donc l'exécutif peut parfaitement apprécier qu'un engagement dans une armée étrangère est conforme à l'intérêt national et n'est pas sanctionné. Il lui suffit de ne pas prendre le décret en cause.

Ensuite en 1991, les serbes étaient vus comme des communistes et les Croates comme des démocrates persécutés. Notre volontaire français pouvait très bien être un militant des Droits de l'Homme engagé dans la défense d'une jeune et fragile démocratie ! s'il était plus cultivé, il savait peut-être que pendant les deux guerres mondiales les Croates avaient combattu du côté allemand et les serbes du côté des Alliés - dans ce cas, on peut imaginer une motivation de son engagement plus marquée idéologiquement.
Vers 1995, les opinions avaient évolué et bien des militants d'extrême droite étaient au contraire du côté des serbes



par ailleurs il me semble légitime d'ouvrir un fil distinct spécialement consacré au massacre de Srebrenica !


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Message Publié : 09 Sep 2021 18:30 
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Jerôme a écrit :
le retrait de la nationalité française n'est pas automatique ! Il est décidé par le Gouvernement via un décret. Donc l'exécutif peut parfaitement apprécier qu'un engagement dans une armée étrangère est conforme à l'intérêt national et n'est pas sanctionné. Il lui suffit de ne pas prendre le décret en cause.

Ensuite en 1991, les serbes étaient vus comme des communistes et les Croates comme des démocrates persécutés. Notre volontaire français pouvait très bien être un militant des Droits de l'Homme engagé dans la défense d'une jeune et fragile démocratie ! s'il était plus cultivé, il savait peut-être que pendant les deux guerres mondiales les Croates avaient combattu du côté allemand et les serbes du côté des Alliés - dans ce cas, on peut imaginer une motivation de son engagement plus marquée idéologiquement.
Vers 1995, les opinions avaient évolué et bien des militants d'extrême droite étaient au contraire du côté des serbes

Je ne crois pas que ce jeune homme ait été motivé par le fascisme des Croates au cours de la SGM. (Cela revient à en faire un néo-nazi et il n'y a aucun indice en ce sens.

Si l'extrême-droite a pris le parti des Serbes, c'est essentiellement parce que les Serbes de Bosnie (la république autoproclamée de Pale) affrontaient des Musulmans.

(De plus, comme je l'ai signalé, la Bosnie était devenue "terre de jihad" dans le monde musulman, et attirait des volontaires, notamment des anciens combattants afghans contre les Russes, mais pas seulement.)

Citer :
par ailleurs il me semble légitime d'ouvrir un fil distinct spécialement consacré au massacre de Srebrenica !

Vous avez raison, je vais le faire.

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Message Publié : 09 Sep 2021 20:06 
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Fustel de Coulanges
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Bon. Une petite lecture de Wikipedia permet d 'en savoir plus : votre sympathique vesoulien s etait engagé dans les rangs du parti Croate du droit, dont Ante Pavelic, avait été un dirigeant.

Les combattants de ce parti portaient un uniforme inspiré de celui des Oustachis.

Des détails ici : Parti croate du droit — Wikipédia
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Parti_croate_du_droit
÷


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Message Publié : 09 Sep 2021 20:32 
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Jerôme a écrit :
Bon. Une petite lecture de Wikipedia permet d 'en savoir plus : votre sympathique vesoulien s etait engagé dans les rangs du parti Croate du droit, dont Ante Pavelic, avait été un dirigeant.

Les combattants de ce parti portaient un uniforme inspiré de celui des Oustachis.

Je ne vois pas où est votre source ? (Il n'est pas évoqué dans l'article Wiki que vous avez mis en lien.)

Pour l'uniforme, il est en civil (ou dans des tenues vaguement militaires ?) dans tous les reportages où on le voit.

Le reporter d'Envoyé Spécial (dans la vidéo fournie par GdB) explique avoir enquêté dans la région de Vesoul, où aucun militant d'extrême-droite ne le connaissait, où il ne s'était jamais déclaré comme tel, et exclut cette possibilité.

S'il était allé combattre les "Serbo-communistes" par conviction idéologique, j'ai tendance à penser qu'il l'aurait dit aux journalistes pour mettre en avant sa cause.

En l'état, rien n'exclut qu'il ait eu des idées fachos, il est très discret sur ses motivations, pour ma part je me borne à constater qu'il est mort en combattant des salauds - qui n'en étaient qu'à leurs débuts, à Vukovar - et je crois qu'on ne peut pas lui enlever ça.

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Message Publié : 09 Sep 2021 23:09 
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Barbetorte a écrit :
Narduccio a écrit :
En fait, l'appartenance à une armée étrangère est bien non-conforme au droit français.
Non. Tout ce qui n'est pas interdit est autorisé. L'appartenance à une armée étrangère n'est interdite en droit français que si elle porte atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation française. Une telle participation ne requiert plus, comme par le passé, d'autorisation particulière. La participation de Jean-Michel Nicollier à la lutte d'indépendance de la Croatie contre l'armée serbe ne portait pas atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation française. Elle était donc licite. Si elle ne l'avait pas été, l'ambassadeur de France n'aurait pas assisté à l'hommage rendu à Jean-Michel Nicollier par les autorités croates.


J'en déduit donc qu'on pourrait condamner quelqu'un, donc le punir à être déchu de la nationalité française sans qu'il ait fait quelque chose d'interdit.... ce qui est contraire à l'un des principes premiers du Droit selon lequel, il ne peut y avoir de condamnation sans crime ou délit. Il y a bien une condamnation : le retrait de la nationalité française, il y a donc un délit qui correspond à cette condamnation et ce délit est l'appartenance à une armée étrangère dont les intérêts sont contraires aux intérêts du gouvernement français. Si vous n'êtes pas d'accord expliquez moins comment on peut être puni sans que l'on soit coupable. Ce serait une grande première et cela entrainait automatiquement la condamnation de la France par la CEDH.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 10 Sep 2021 7:41 
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Philippe de Commines
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Malgré toutes ces vissicitudes pendant ces années de guerre, rappelez-vous que la statue équestre de Franchet d'Esperey à Belgrade n'a jamais été souillée...
l'opinion publique serbe a la mémoire longue de ce qu'elle doit aux Français

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 10 Sep 2021 8:24 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Narduccio a écrit :
Barbetorte a écrit :
Narduccio a écrit :
En fait, l'appartenance à une armée étrangère est bien non-conforme au droit français.
Non. Tout ce qui n'est pas interdit est autorisé. L'appartenance à une armée étrangère n'est interdite en droit français que si elle porte atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation française. Une telle participation ne requiert plus, comme par le passé, d'autorisation particulière. La participation de Jean-Michel Nicollier à la lutte d'indépendance de la Croatie contre l'armée serbe ne portait pas atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation française. Elle était donc licite. Si elle ne l'avait pas été, l'ambassadeur de France n'aurait pas assisté à l'hommage rendu à Jean-Michel Nicollier par les autorités croates.


J'en déduit donc qu'on pourrait condamner quelqu'un, donc le punir à être déchu de la nationalité française sans qu'il ait fait quelque chose d'interdit.... ce qui est contraire à l'un des principes premiers du Droit selon lequel, il ne peut y avoir de condamnation sans crime ou délit. Il y a bien une condamnation : le retrait de la nationalité française, il y a donc un délit qui correspond à cette condamnation et ce délit est l'appartenance à une armée étrangère dont les intérêts sont contraires aux intérêts du gouvernement français. Si vous n'êtes pas d'accord expliquez moins comment on peut être puni sans que l'on soit coupable. Ce serait une grande première et cela entrainait automatiquement la condamnation de la France par la CEDH.
Comme nous ne sommes pas sur Passion-droit mais sur Passion-histoire, je ne resterai bref. Je ne connais aucune interdiction générale pour un Français de servir dans une armée étrangère. Par exemple, est-il interdit à un Français de s’engager dans la légion étrangère espagnole ? Je ne crois pas. Il est tellement peu interdit de servir dans une armée étrangère qu’une convention franco-algérienne donnait aux binationaux franco-algériens le choix de faire leur service militaire ou en France ou en Algérie. De nombreux franco-israéliens font un service militaire en Israël. Je ne sache pas que ce soit interdit et qu’on les inquiète. Ce n’est que dans certaines situations que cela peu poser problème. Il faut alors distinguer le cas des personnes qui n’ont que la nationalité française de ceux qui en ont une deuxième. De façon générale, la perte de la nationalité française n’est encourue qu’en cas de comportement incompatible avec celle-ci ou en cas de perte de tout contact avec la France au bout d’une certain temps. Il n'est écrit nulle pas qu'un service militaire à l'étranger est incompatible avec la nationalité française.


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Message Publié : 10 Sep 2021 11:45 
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Localisation : Alsace, Colmar
Vous ne connaissez aucune interdiction générale pour un Français de servir dans une armée étrangère. Mais, le fait de servir dans une armée étrangère pour un binational (ou un trinational), si le gouvernement français pense que c'est en opposition aux "intérêts" de la France, est puni par le retrait de la nationalité française. Donc, on a une punition légale (validée en Conseil d’État) pour quelque chose qui ne serait pas interdit à votre connaissance. Je vous conseille de devenir avocat et d'aller défendre devant la CEDH les gens a qui on a retiré la nationalité, car si vos arguments sont justifiés, c'est un véritable scandale et le gouvernement français sera forcément condamné.

Vous signalez le cas des conventions qui existent... Et justement, pourquoi de telles conventions ont été signées, si ce n'est pour donner un cadre légal à une pratique théoriquement interdite ? Si ce n'était pas interdit, aurait-on besoin d'une convention internationale ? En fait, dans la plupart des cas, les autorités compétentes préfèrent fermer les yeux et détourner pudiquement le regard. Et, justement, dans quelques cas particuliers, on se rappelle que cette loi existe. Ce qui donne un cadre légal au retrait de la nationalité française.

De plus, vous semblez ignorer le nombre de lois qui existent et qui ne sont pas mises en application, ou mises en application au cas par cas. Il est théoriquement interdit de traverser en-dehors d'un passage piéton dans la plupart des villes. A Paris, j'ai vu un tas de gens le faire devant des policiers sans que ceux-ci verbalisent. Pourtant, c'est dûment écrit dans nos lois. ... Dois-je en déduire que c'est légal ? Et comment dois-je réagir quand un policier colmarien me verbalisera si je traverse en-dehors d'un passage piéton ?

Maintenant, si on veut rentrer dans la jurisprudence, il est possible que ces dispositions du Code de la Nationalité soient anticonstitutionnelles, mais comme personne n'a déposé de QPC à ce sujet, le Conseil Constitutionnel ne sait pas prononcé sur la question. Au Fait, ces dispositions sont dans le Droit français depuis 1938, et il faut bien faire la différence entre la Déchéance qui est souvent une annexe à une condamnation au retrait de la nationalité française qui est le constat d'un comportement jugé antinational.

Comment la nationalité française s’acquiert, s’obtient ou se perd ?

Citer :
La perte
À l’inverse, la nationalité peut se perdre par de nombreuses façons, volontairement ou par une sanction, soit la déchéance ou le retrait.
Tout d’abord, dans la mesure où l’article 15 de la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme prévoit « le droit de tout individu de pouvoir renoncer à sa nationalité », on ne peut faire obstacle à une telle renonciation.
Cependant, la perte de la nationalité peut ne pas être volontaire, mais provoquée par une déchéance ou un retrait.


Citer :
Par le retrait
Ces cas sont évoqués aux articles 23-7 et 23-8 du Code Civil, qui permettent de retirer la nationalité à un français, qui « se comporte en fait comme le national d’un pays étranger, quand il en a la nationalité » ou « occupe un emploi dans une armée, un service public étranger ou encore, une organisation internationale ou lui apporte son concours ».

Le retrait est donc d’avantage la constatation d’une attitude antinationale, qui frappe les binationaux (art. 23-7) ou même les mono nationaux (art. 23-8), alors que la déchéance est la conséquence d’un comportement criminel ou délictuel.

Certes, ces dispositions datant de 1938 sont tombées quelque peu en désuétude et semblent avoir été appliquées essentiellement après la guerre pour des faits de « collaboration ».

Or personne ne paraît s’offusquer du fait que ce dispositif figure toujours dans le Code Civil, alors, il faut bien reconnaitre, qu’il comporte une large part d’appréciation, pour ne pas dire d’approximation.

Il est vrai que personne ne semble avoir saisi le Conseil Constitutionnel d’une QPC à l’encontre de ces articles.


Voici un article de 2016 qui parle plus des cas actuels : Déchéance de nationalité : sur le projet du gouvernement.

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Message Publié : 10 Sep 2021 11:57 
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Localisation : Alsace, Colmar
Maintenant, on peut poser la question de savoir pourquoi ces articles de lois sont très peu appliqués... En fait, c'est parce qu'ils ont été massivement appliqués sous Vichy. J'ai essayé de savoir combien de gens avaient subit un retrait de nationalité de 1945 à 2000, mais je n'ai pas réussi à trouver de chiffres. Alors qu'on trouve plus ou moins facilement le nombre de retraits de nationalités effectués sous les gouvernements du Maréchal Pétain. Et cela semble avoir agit comme un repoussoir qui fait qu'on parle souvent d'appliquer ces articles de lois, mais qu'on ne le fait pas. Le gouvernement Valls avait même essayé de faire évoluer la Constitution pour rendre le retrait et la déchéance de nationalité constitutionnels. Puis, il avait dû retirer le texte.

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