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Message Publié : 13 Sep 2021 15:39 
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Je trouve l'idée intéressante, alors je suis la proposition de Jean-Marc Labat :
Jean-Marc Labat a écrit :
Il fut question en 2018 que l'Autriche accorde la nationalité aux germanophones, mais j'ignore ce qu'il en est à l'heure actuelle.

Mais nous nous égarons, un fil pourrait être ouvert sur les différentes minorités linguistiques au sein des pays européens. Le Tyrol du sud en est qu'une, entre les Hongrois de Roumanie, de Slovaquie et de Serbie, Les Allemands du Danemark et autres, il y a de la matière.


Ce sujet peut concerner les minorités qui parlent la langue nationale d'un pays voisin (voire très éloigné, comme ce fut le cas des Allemands de la Volga) ou les minorités qui parlent une langue locale. (basque, catalan, etc...)

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Message Publié : 13 Sep 2021 16:06 
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Les Allemands de la Volga furent déportés en Sibérie et au Kazakhstan par Staline en 1941. Il en reste quelques uns en Russie et Au Kazakhstan malgré la forte émigration vers l'Allemagne des années 80 et 90.

Voici le site des Allemands du Kazakhstan.

https://archiveagdm.fuen.org/mx5-mitgli ... azakhstan/

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Message Publié : 13 Sep 2021 16:09 
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Sur la minorité allemande au Danemark, j'ai trouvé ceci:

https://www.wahlrecht.de/news/2005/08.htm

Et sur les Sorabes, derniers Slaves en Allemagne:

https://journals.openedition.org/mimmoc/2086

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Message Publié : 13 Sep 2021 17:03 
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[Je duplique ici mon dernier message relatif au Tirol du Sud, émis originellement sur le fil Mussolini dictateur antique ou moderne, mais, à vrai dire, je trouve que si les autres messages de ce fil sur ce sujet pouvaient être déplacés aussi ce serait mieux]

Depuis l’abolition du service militaire en Italie, je suppose que la situation est devenue moins pénible…

Cela dit, je n’ai jamais compris pourquoi le Südtiroler Volkspartei ne demande pas le rattachement à l’Autriche (avec autonomie linguistique pour les Italophones, et possibilité pour eux de choisir la nationalité italienne plutôt qu’autrichienne (avec vote sur place aux élections locales, puisque là est leur domicile)).
Et jamais compris pourquoi je n’ai jamais entendu un Italien s’exprimer en ce sens…

En Europe en 2021, ça semble vraiment un phénomène d’un autre âge…


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Message Publié : 13 Sep 2021 17:12 
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Jean-Marc, ce serait intéressant que tu nous dises d'où sortent ces minorités.

Qu'il y ait des Danois dans le Schleswig-Holstein parait logique (la Prusse a mis la main sur cette province - avant la guerre de 70, il me semble.) en revanche pourquoi y a-t-il une minorité allemande au Danemark ?

Et qui sont ces Sorabes, que je trouve si exotiques, d'autant qu'on en trouve en Lusace, un nom qui me fait rêver avec Victor Hugo, et à première vue une région dont les paysages ne démentent pas ce romantisme. (L'épisode "Eviradnus" de la Légende des Siècles, dans le cycle "des Chevaliers Errants" met en scène la marquise de Lusace. - Et penchant sur elle son doux sourire ami :"madame, lui dit-il, avez-vous bien dormi ?")

(Si j'avais un peu plus de moyens, j'irais me balader dans les petites villes intactes d'Allemagne - de l'Est, surtout - et de Pologne. Tiens, j'aimerais bien voir Marienburg, le dernier château de l'ordre teutonique.)

Jean-Marc Labat a écrit :
Les Allemands de la Volga furent déportés en Sibérie et au Kazakhstan par Staline en 1941. Il en reste quelques uns en Russie et Au Kazakhstan malgré la forte émigration vers l'Allemagne des années 80 et 90.

J'ai toujours trouvé extraordinaire qu'après la chute du communisme les Allemands acceptent de considérer comme citoyens allemands les Allemands de la Volga. Je sais bien que l'Allemagne pratique le droit du sang, mais justement, à quoi peut-on distinguer un Allemand de la Volga de son voisin russe ?

(La plupart ne parlaient pas un mot d'allemand, et leur intégration en Allemagne a été difficile : plus encore que les Ossies, ils n'avaient pas la notion de ce que pouvait être le (marché du) travail en Allemagne. De plus l'Allemagne, qui ne fait rien à moitié, en avait accueilli au total environ un million, ce qui explique plus récemment qu'elle ait eu la capacité - "hôtelière" et sociale - d'accepter un million de réfugiés syriens.)

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Message Publié : 13 Sep 2021 17:30 
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Pierre de L'Estoile
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Pierma a écrit :
on en trouve en Lusace, un nom qui me fait rêver

Moi aussi
avec la nostalgie d'évoquer SAS le prince Malko Linge; margrave de Basse-Lusace...

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 13 Sep 2021 18:55 
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Pierma a écrit :
J'ai toujours trouvé extraordinaire qu'après la chute du communisme les Allemands acceptent de considérer comme citoyens allemands les Allemands de la Volga. Je sais bien que l'Allemagne pratique le droit du sang, mais justement, à quoi peut-on distinguer un Allemand de la Volga de son voisin russe ?

(La plupart ne parlaient pas un mot d'allemand, et leur intégration en Allemagne a été difficile : plus encore que les Ossies, ils n'avaient pas la notion de ce que pouvait être le (marché du) travail en Allemagne. De plus l'Allemagne, qui ne fait rien à moitié, en avait accueilli au total environ un million, ce qui explique plus récemment qu'elle ait eu la capacité - "hôtelière" et sociale - d'accepter un million de réfugiés syriens.)


Jusqu'en 1918, ils n'avaient pas été astreints au service militaire. Jusque en 1941, ils parlaient allemand.
Ils furent extraordinairement maltraités et russifiés de force après 1941, mais, en 1989, ça ne faisait pas si longtemps qu'ils avaient perdu leur langue.
Imagions qu'un même sort soit arrivé aux Québecois. Il me semble que nous les aurions accueillis...


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Message Publié : 13 Sep 2021 22:45 
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Ajoutons qu’une grande partie de la population de la RFA était composée de réfugiés des années de guerre ou de descendants de réfugiés, probablement particulièrement sensibles au sort des descendants des Allemands de la Volga :
Allemands de territoires devenus tchécoslovaques en 1918 et expulsés en 1945, Allemands de territoires devenus polonais en 1945, Allemands de la partie Nord de la Prusse Orientale (devenue soviétique en 1945), Allemands de territoires devenus polonais en 1918 (Haute-Silésie, Posnanie, Poméranie de Dantzig), Allemands de Dantzig, de Voïvodine, de Hongrie, de Roumanie, des pays Baltes, et aussi Allemands de l’Ouest de l’Union Soviétique.
Par exemple, l’ancien président Horst Köhler (2004-2010) est d’une famille originaire de l’actuelle Moldavie, et l’actuel président autrichien est d’une famille originaire d’Estonie et de Russie.


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Message Publié : 14 Sep 2021 1:38 
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Lampsaque a écrit :
Ajoutons qu’une grande partie de la population de la RFA était composée de réfugiés des années de guerre ou de descendants de réfugiés, probablement particulièrement sensibles au sort des descendants des Allemands de la Volga



Ouah !!! Et où a-t-on mis les Allemands de l'ouest autochtones ? Il y a eu effectivement une part de réfugiés en ex-RFA. Mais, je ne pense pas que ce soit au point de parler "d'une grande partie de la population". Quand j'allais au Bade-Wurtemberg voisin, il m'a toujours semblé que la plupart des habitants vivaient là depuis plusieurs générations.

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Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 14 Sep 2021 5:48 
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Il y a une minorité allemande au Danemark depuis le referendum de 1920 qui a rectifié la frontière héritée de la guerre des Duchés de 1864. Il existe aussi une minorité danoise en Allemagne protégée par le traité de 1955 qui dispose d'école et qui est dispensée de la règle des 5% des votants pour les élections au Land du Schleswig-Holstein.

Voici les résultats du referendum de 1920 qui explique la présence de minorités de chaque côté de la frontière.

Image

Voici la page de la minorité danoise en Allemagne:

https://www.schleswig-holstein.de/DE/Fa ... aenen.html

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Message Publié : 14 Sep 2021 5:52 
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Sur les Sorabes et la Lusace, cet article contient beaucoup de choses intéressantes:

https://www.persee.fr/doc/slave_0080-25 ... _68_1_6307

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Message Publié : 14 Sep 2021 7:05 
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Edit : merci pour les infos, Jean-Marc.

Narduccio a écrit :
Lampsaque a écrit :
Ajoutons qu’une grande partie de la population de la RFA était composée de réfugiés des années de guerre ou de descendants de réfugiés, probablement particulièrement sensibles au sort des descendants des Allemands de la Volga



Ouah !!! Et où a-t-on mis les Allemands de l'ouest autochtones ? Il y a eu effectivement une part de réfugiés en ex-RFA. Mais, je ne pense pas que ce soit au point de parler "d'une grande partie de la population". Quand j'allais au Bade-Wurtemberg voisin, il m'a toujours semblé que la plupart des habitants vivaient là depuis plusieurs générations.

Ce n'est pas une "grande partie" de la population, mais le phénomène a été très important partout.

Comme il est inutile de se battre sur des adjectifs, je vais essayer de donner des chiffres. (Et bien sûr, les Allemands sont traditionnellement sensibles au problème des réfugiés, beaucoup l'ont été eux-mêmes à une époque, ne serait-ce que les évacués des villes vers les campagnes pendant la campagne de bombardements alliés et au delà, beaucoup se retrouvant sans abri.)

L'Allemagne de fin 1944 jusqu'à 1947 a reçu d'abord les réfugiés des régions envahies par l'Armée Rouge. (de la Prusse orientale jusqu'à la Silésie.) Sans retour possible, ces régions étant annexées à la Russie - l'enclave actuelle de Kaliningrad est l'ancienne Königsberg - ou aux pays baltes, tandis que les frontières de la Pologne sont décalées de 200 km vers l'ouest, en absorbant la Silésie et l'Est de la Poméranie.

A Yalta, où fut prise la décision de "déplacer" la Pologne, Staline commenta cyniquement qu'il ne devait pas rester beaucoup d'Allemands dans ces régions-là.

En fait il en restait si bien que pendant tout l'hiver 45-46 Berlin voyait arriver 30 000 réfugiés par jour, qui espéraient y trouver une ville intacte, et que les Alliés devaient d'abord accueillir et nourrir avant de les dispatcher dans d'autres régions.

Ensuite fut décidé à Potsdam l'expulsion partout en Europe des minorités allemandes. (A vrai dire, les Tchèques n'avaient pas attendu pour commencer à expulser les Allemands des Sudètes, avec nombre de massacres collectifs ou de vengeances des milices tchèques sur les civils.)

Que ce soit des Sudètes ou d'ailleurs, les expulsions ont donné lieu à des exactions systématiques, sans parler du dénuement de ces populations jetées sur les routes avec quelques affaires, ou des conditions de transport, lorsqu'il était "fourni" : pendant l'hiver 46-47, où le thermomètre est tombé à - 30°C en Allemagne de l'est, les convois comprenaient non seulement des wagons à bestiaux, mais également des wagons plateforme, où s'entassaient les cadavres des malheureux morts de froid.

Wiki donne un total de 12 millions de déplacés. Sur ce nombre, 2 à 3 millions ont été assassinés ou sont morts de misère en route. (Le chiffre exact est inconnu, compte-tenu du désordre qui régnait alors en Europe centrale, et de l'indifférence des pays concernés. Benès lui-même devait nier les mauvais traitements contre les Allemands des Sudètes, les réduisant à quelques cas isolés, alors qu'il s'agissait d'un phénomène massif.)

Le résumé de Wiki indique bien à quel point ces expulsions ont concerné la plupart des pays d'Europe centrale (jusqu'en Roumanie, au sud.)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Expulsion ... de_l%27Est

L'impact sur l'Allemagne est évidemment dramatique : l'Allemagne de l'après-guerre est un pays à la fois détruit et surpeuplé dans ses frontières réduites. Les alliés puis les autorités feront le maximum pour essayer de loger à la fois les sans-abris dus aux bombardements et les réfugiés, une tache d'une ampleur colossale. Toutes les constructions, mêmes endommagées, seront utilisées. (Et à la campagne les bâtiments agricoles et les étables du bétail.)

On a également construit des centaines de camps de réfugiés (utilisant des huttes Nyssen, dans le meilleur des cas) qui ont longtemps perduré.

Difficile de donner un pourcentage de réfugiés par régions, là encore faute de recensement, mais je pense qu'il n'a nulle part été inférieur à 10%, et d'autant plus élevé qu'on va vers l'est. (en principe, la règle était la répartition équitable des réfugiés, mais les régions d'accueil trainaient des pieds, et un nombre important ont dû être logés là où ils arrivaient, ou au plus proche. A quoi il faut ajouter les politiques différentes selon les zones d'occupation : les Soviétiques, par exemple, ne faisaient rien pour les réfugiés, laissant l'administration allemande se débrouiller.)

A noter que ce phénomène a également concerné l'Autriche, dans une moindre mesure. (Les expulsés étaient réputés "allemands", mais la situation était telle que les Alliés en ont dirigé, ou reçu, une partie en Autriche.)

Pour situer le fardeau, les réfugiés (logement et nourriture) représentaient un tiers du budget de la nouvelle Allemagne fédérale, pour sa première année fiscale complète. (Qui doit être 1949) Cette charge s'atténuera à mesure du redémarrage de l'économie au début des années 50, fournissant davantage de travail, mais il a persisté des camps de réfugiés pendant longtemps - certains transformés en "villages" permanents.

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Message Publié : 14 Sep 2021 7:16 
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Ceux qui s'intéressent à ces expulsions peuvent lire ce livre, qui va au-delà des déplacements de population et qui décrit l'influence des réfugiés sur la politique de la RFA. il est fort intéressant.

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Message Publié : 14 Sep 2021 7:42 
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Le cas des Cachoubes, qui occupent une grande partie de l'ancien corridor de Danzig, est aussi intéressant:

https://www.persee.fr/doc/espos_0755-78 ... _12_3_1656

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Message Publié : 14 Sep 2021 9:16 
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Sur l'Allemagne, en 45-46, l'arrivée des réfugiés est gérée différemment suivant les zones d'occupation, ainsi la zone française refuse de les accueillir.
En 1950, 16% de la population de la RFA est réfugiée, en RDA, on atteint les 20%.


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