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 Sujet du message : Les réfugiés palestiniens
Message Publié : 14 Sep 2021 16:05 
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Ces réfugiés particuliers ont été évoqués dans le sujet sur les réfugiés européens, j'ouvre donc un sujet spécifique :
Barbetorte a écrit :
Lampsaque a écrit :
Pourquoi la qualité de réfugié pour les Palestiniens est-elle héréditaire depuis 1947 ?
Mystère…
Vous pouvez penser que c'est une aberration mais ce n'est pas un mystère. C'est un statut spécial reconnu par l'ONU. C'est détaille sur wikipedia : https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9fugi%C3%A9s_palestiniens


J'y ajoute le point de vue de Narduccio, qui n'est pas dénué de fond, mais mérite discussion :
Narduccio a écrit :
Lampsaque a écrit :
Pourquoi la qualité de réfugié pour les Palestiniens est-elle héréditaire depuis 1947 ?
Mystère…


Pas de mystère là-dedans. Les réfugiés allemands en Allemagne se sont très bien intégrés. Ils n'attendaient l'aide de personne, car ils savaient que personne n'allait les aider. Donc, ils ont retroussés leurs manches et ils se sont mis au travail. Les Palestiniens ? On les a parqués dans des camps avec une aide internationale. Ceux qui sont restés dans les camps profitent encore et toujours de l'aide. Ceux qui en sont sortis se sont souvent intégrés dans les nations d’accueil.

En fait, on voit le problème quand on s'enferme dans la victimisation. Si on veut s'en sortir, il faut faire preuve de résilience et cesser de se plaindre de son propre sort.

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 Sujet du message : Re: Les réfugiés palestiniens
Message Publié : 14 Sep 2021 17:12 
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Les réfugiés palestiniens constituent effectivement une catégorie à part parmi les réfugiés, et cela depuis des décennies, alors que ce ne sont pas les camps de réfugiés qui manquent sur la planète.

Le point qui fait exception est le suivant, dans le statut particulier que leur a conféré l'ONU : (UNRWA Administration mondiale des Nations Unis pour les Réfugiés)
Citer :
Contrairement au statut de réfugié donné depuis 1945 par l'ONU aux autres populations déplacées au cours de conflits dans le reste du monde, le statut de réfugiés palestiniens englobe non seulement l'ensemble des personnes qui résidaient en Palestine mandataire entre juin 1946 et mai 1948 et qui ont quitté leur région à la suite de la guerre de Palestine de 1948, mais comprend également leurs descendants. Leur nombre s'est ainsi multiplié par 5 en 50 ans.


Narduccio n'a pas tous les torts de parler de "victimisation" des réfugiés palestiniens (autant par eux-mêmes que par les autres) qui les a empêchés de s'intégrer et de devenir des habitants "normaux" des pays où ils s'étaient réfugiés, mais c'est un point de vue qui ne prend pas assez en compte les facteurs historiques et politiques qui ont conduit à ce statut "d'éternels réfugiés" :

- Tout d'abord, à l'origine, les Palestiniens réfugiés dans les pays voisins (et en 1948 la Cisjordanie était... jordanienne) comptaient bien rentrer chez eux. Ils étaient quelques centaines de milliers, l'écrasement d'Israël par ses (nombreux) voisins et ennemis arabes était l'affaire de quelques années - certainement beaucoup moins - et la nécessité pour eux de s'installer durablement dans leur pays d'accueil ne sautait pas aux yeux.

- Ils ont été instrumentalisés par eux-mêmes et par les pays arabes comme les éternelles victimes d'Israël, que l'on pouvait utiliser dans les négociations internationales en réclamant le "droit au retour", ce qui faisait un poids dans la balance. (Le droit au retour reste présent dans les revendications de l'Autorité Palestinienne. En réalité le premier leader palestinien qui parlerait d'y renoncer serait vu comme un traitre à la cause et aurait de sérieux ennuis. Même si au fond chacun sait bien que Israël - 8 millions d'habitants - n'accueillera jamais 4 millions de "réfugiés" palestiniens.)

- plus grave, les pays d'accueil ont bien souvent refusé absolument que les Palestiniens puissent acquérir la nationalité de ce pays. C'est notamment le cas du Liban et de la Jordanie, dans les deux cas parce que leur nombre en aurait fait une puissance armée interne à leur nouveau pays, avec un poids inacceptable dans la balance militaro-politique.

(En 1970, lors de l'épisode de Septembre Noir, Hussein de Jordanie a lancé son armée (ses "bédouins") sur les camps palestiniens - provoquant ainsi des exactions qui dépassent de loin celles de Sabra et Chatila* - et expulsé les Palestiniens. Simplement parce que du train où allaient les choses ils allaient bientôt gouverner le pays à sa place. Au Liban l'OLP a choisi le camp arabe, où elle pesait lourd, dans la guerre civile. Mais bien avant cela il était clair qu'aucun gouvernement libanais - les gouvernements libanais sont toujours issus d'un compromis, ou d'un rapport de forces, comme on voudra - n'accepterait qu'ils deviennent libanais, ce qui aurait conféré un avantage électoral très net aux partis arabes. - Ou druzes et autres.)

* Bernard Kouchner, qui a préféré après Mai 68 aller soigner les victimes de guerre (de minorités sans moyens, par conviction, en commençant fin 68 par le Biafra) plutôt que singer la révolution en marche, s'est rendu en Jordanie au moment de Septembre Noir. Il a témoigné que des cadres palestiniens sont venus le chercher dans l'hôpital de fortune où il soignait les blessés - civils ou combattants - parce que les Bédouins approchaient et que la zone allait tomber. (Ils auraient certainement fait un sort à un Français qui n'avait rien à faire là.) Le lendemain ils l'ont ramené dans ce même hôpital, pour qu'il puisse témoigner que les Bédouins avaient égorgé ou mitraillé tout le monde, blessés et soignants.

Ce refus d'en faire des nationaux s'est étendu à une bonne partie du monde arabe. (Volonté de se garder des "réfugiés" comme argument envers Israël, refus de les voir prendre des emplois aux nationaux, méfiance sur leur politisation ultérieure en tant que minorité soudée... et je ne sais pas tout.)

D'où cette décision de l'ONU, un peu baroque : les enfants des réfugiés palestiniens, et après cela les enfants de leurs enfants, acquièrent automatiquement le statut de réfugiés. Décision à la fois nécessaire et politique. (On sait que l'assemblée Générale de l'ONU passe son temps à voter des âneries, mais ça c'est mon opinion.)

A noter que cela ne concernent plus les Palestiniens résidant dans les territoires qui leur ont été reconnus (mais pas comme état) dans les accords d'Oslo de 93. (S'ils n'ont pas d'état, les Palestiniens ont malgré tout désormais un chez eux. Cette concession honnête de la part d'Itzaak Rabin lui a coûté la vie, assassiné par un extrémiste israélien, le fanatisme n'étant pas que d'un côté.)

Cela dit, contrairement à l'image très répandue qu'a répercutée Narduccio, il existe nombre de réfugiés palestiniens qui travaillent - signalons aussi qu'il y a beau temps que ce qu'on appelle les "camps palestiniens" sont en réalité des quartiers urbanisés - ainsi qu'une diaspora palestinienne dans les pays occidentaux.

Il y a des flopées d'ingénieurs et de techniciens palestiniens. Ils sont nombreux à travailler dans les Etats du Golfe (on sait que les Saoudiens ou les Qataris, entre autres, trouvent le travail trop salissant pour eux...) et un peu partout. (On peut se rappeler que le roi d'Arabie Saoudite en avait expulsé plusieurs centaines de milliers au moment de la guerre du golfe, en 91, parce que Arafat avait - curieusement - opté pour le soutien à Saddam Hussein dans son invasion du Qatar.)

[Je saute un peu la limite chronologique] Aujourd'hui il y a une Palestinienne au Congrès américain (démocrate très à gauche) et les riches Palestiniens de la diaspora américaine se font construire des villas à Ramallah. Le monde est toujours plein de surprises ! :mrgreen:

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 Sujet du message : Re: Les réfugiés palestiniens
Message Publié : 14 Sep 2021 18:25 
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En fait, dans pas mal de pays, il y a des ex-réfugiés palestiniens qui ont obtenu la nationalité du pays car ils ont fait leur deuil de leur retour et qu'ils se sont intégrés dans les populations locales. Puis, il y a ceux qui restent des réfugiés et qui vivent dans les camps qui de provisoires sont devenus définitifs. Effectivement, ils ont un statut particulier qu'ils perdent quand ils s'intègrent dans la population locale ou lorsqu'ils émigrent.

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 Sujet du message : Re: Les réfugiés palestiniens
Message Publié : 14 Sep 2021 18:48 
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Pierma a écrit :
A noter que cela ne concerne plus les Palestiniens résidant dans les territoires qui leur ont été reconnus (mais pas comme état) dans les accords d'Oslo de 93. (S'ils n'ont pas d'état, les Palestiniens ont malgré tout désormais un chez eux. Cette concession honnête de la part d'Itzak Rabin lui a coûté la vie, assassiné par un extrémiste israélien, le fanatisme n'étant pas que d'un côté.)


Vous voulez dire que depuis les accords d'Oslo les réfugiés palestiniens dont les camps sont situés en Cisjordanie et à Gaza ne sont plus considérés comme des réfugiés ?


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 Sujet du message : Re: Les réfugiés palestiniens
Message Publié : 14 Sep 2021 19:32 
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Lampsaque a écrit :
Pierma a écrit :
A noter que cela ne concerne plus les Palestiniens résidant dans les territoires qui leur ont été reconnus (mais pas comme état) dans les accords d'Oslo de 93. (S'ils n'ont pas d'état, les Palestiniens ont malgré tout désormais un chez eux. Cette concession honnête de la part d'Itzak Rabin lui a coûté la vie, assassiné par un extrémiste israélien, le fanatisme n'étant pas que d'un côté.)


Vous voulez dire que depuis les accords d'Oslo les réfugiés palestiniens dont les camps sont situés en Cisjordanie et à Gaza ne sont plus considérés comme des réfugiés ?

A un moment je pense qu'il est bon de sortir du vocabulaire convenu : en Cisjordanie comme à Gaza, les Palestiniens ne sont plus dans des "camps" : ils vivent en zone urbaine (parfois rurale en Cisjordanie, très rarement à Gaza) mais rien ne distingue particulièrement des "camps".

j'ai un peu cherché et vous avez raison de poser la question : il semble que l'ONU continue à les considérer comme "réfugiés". 8-|

Perso je trouve que c'est extravagant, et que pour l'Autorité Palestinienne c'est jouer sur deux tableaux : une zone sur laquelle son autorité civile est reconnue - mais pas son autorité militaire, elle n'a pas d'armée - et donc qui lui appartient de fait, cumulée avec le statut de réfugiés.

Comment peut-on être réfugié quand on a un territoire à soi ? (ça rappelle l'ETA continuant à combattre par les armes "l'occupation espagnole" après que la démocratisation de l'Espagne lui ait offert une autonomie très large.)

Là l'Onu fait de la politique, et il faut rapprocher ça de ce que j'ai dit sur "l'intangibilité du dogme du droit au retour" : comme ils ne peuvent retourner "chez eux" en Israël, ils restent donc des réfugiés, alors même qu'ils s'administrent comme ils veulent sur un territoire libre.

(Je trouve que l'Onu a tort de légitimer ça, mais peut-être les fonctionnaires et les employés de l'Onu - très actifs en particulier à Gaza - auraient-ils des ennuis avec le Hamas s'il remettait en cause cette rhétorique. Il y a aussi le fait que le reste de la Cisjordanie - les implantations israéliennes - est toujours sous statut de "territoire occupé", pour l'ONU et au regard du droit international, ce qui signifie que les Palestiniens ne sont pas totalement chez eux... chez eux !)

J'ignore s'il y a encore une aide "attachée" à ce statut de réfugié. (Mais en revanche la zone de Gaza est largement sous perfusion de l'Onu, le blocus israélien ne portant que sur les armes.)

Je vais arrêter de fracasser la limite chronologique, vous pouvez ouvrir un sujet dans l'Agora (ou mieux, dans le Salon Géopolitique) si vous voulez évoquer la situation actuelle.

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 Sujet du message : Re: Les réfugiés palestiniens
Message Publié : 14 Sep 2021 21:12 
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Merci, nous sommes d'ailleurs largement d'accord...


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 Sujet du message : Re: Les réfugiés palestiniens
Message Publié : 15 Sep 2021 0:39 
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Pierma a écrit :
UNRWA Administration mondiale des Nations Unis pour les Réfugiés
Votre définition peut porter à confusion. L'Agence des Nations Unies pour les Réfugiés est le HCR (ou UNHCR).

L'UNRWA est Office de secours des Nations unies pour les réfugiés de Palestine au Proche-Orient (UNRWA - en anglais : United Nations Relief and Works Agency for Palestine Refugees in the Near East). Une agence spécialisée non pas pour tous les réfugiés mais uniquement pour les Palestiniens.

Plusieurs choses à commenter dans ces posts. Pierma a raison de souligner que les réfugiés palestiniens sont instrumentalisés par les pays arabes. Ceux-ci leur refusent leur nationalité afin d'accroître la pression sur Israel, avec le droit au retour (perçu par ces pays comme une arme contre Israel). Le sort des Palestiniens est le cadet de leurs soucis.

Les cas évoqués de Palestiniens qui adoptent une autre nationalité le sont dans des pays non Arabes: en France, aux Etats-Unis, en Allemagne, etc. Les pays du Proche-Orient, eux, tiennent à maintenir les Palestiniens dans une situation inconfortable et socialement difficile. Leurs enfants n'ont pas les mêmes droits que les nationaux par exemple (par exemple en Egypte ils ne peuvent pas s'inscrire à l'école, tout simplement). C'est pourquoi, logiquement, l'UNRWA assiste aussi les enfants de ces réfugiés. Ce n'est pas que le statut de réfugié est héréditaire. La façon dont les pays arabes traitent les réfugiés est héréditaire, donc leur condition devient héréditaire.

Narduccio a écrit :
Les réfugiés allemands en Allemagne se sont très bien intégrés. Ils n'attendaient l'aide de personne, car ils savaient que personne n'allait les aider. Donc, ils ont retroussés leurs manches et ils se sont mis au travail. Les Palestiniens ? On les a parqués dans des camps avec une aide internationale. Ceux qui sont restés dans les camps profitent encore et toujours de l'aide. Ceux qui en sont sortis se sont souvent intégrés dans les nations d’accueil.

En fait, on voit le problème quand on s'enferme dans la victimisation. Si on veut s'en sortir, il faut faire preuve de résilience et cesser de se plaindre de son propre sort.


Ce n'est, hélas, pas si simple pour les Palestiniens. Tout d'abord, de quels réfugiés allemands parlez-vous?

Sortir des camps, pour aller où? Encore faut-il avoir un passeport, des papiers permettant de voyager. Ce qui n'est pas le cas de la majorité des Palestiniens.

Pour ce qui est de l'aide apportés dans les territoires palestiniens (Gaza et Cisjordanie), elle est également rendue indispensable par le blocus d'Israel. Les territoires palestiniens ne sont pas un pays indépendant jouissant des libertés "normales". Par exemple, les pêcheurs de Gaza n'ont pas le droit d'aller au large, ils sont maintenus dans une étroite bande côtière de 6 miles nautiques par la marine israélienne. Cette zone de pêche peut (et est) être fermée par Israel quand il le souhaite. Le territoire palestinien est un pays dans un pays, un pays sous tutelle. Les habitant de Gaza ne jouissent pas de la libre circulation, ni des biens, ni des personnes. Ceux de Ramallah non plus. Il y a plusieurs statuts chez les Palestiniens (assez compliqués quand on entre dans le détail) mais rares sont ceux qui ont le droit de voyager, et aucun ne bénéficie de toutes les libertés auxquelles un Allemand a droit.

Pour ce qui est de la résilience, Pierma a bien relevé que ce qu'on appelle des "camps" est bien souvent urbanisé par les Palestiniens qui vivent là depuis des générations, et qui se sont construit tant bien que mal des maisons et une vie économique locale.

Historiquement, la discussion sur "comment en est-on arrivé là?" est la plus intéressante. Les Nations-Unies sont les premiers responsables, bien sûr, mais aussi les Britanniques avant eux.


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 Sujet du message : Re: Les réfugiés palestiniens
Message Publié : 15 Sep 2021 1:44 
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GustavedeBeaumont a écrit :
Pierma a écrit :
UNRWA Administration mondiale des Nations Unis pour les Réfugiés
Votre définition peut porter à confusion. L'Agence des Nations Unies pour les Réfugiés est le HCR (ou UNHCR).

L'UNRWA est Office de secours des Nations unies pour les réfugiés de Palestine au Proche-Orient (UNRWA - en anglais : United Nations Relief and Works Agency for Palestine Refugees in the Near East). Une agence spécialisée non pas pour tous les réfugiés mais uniquement pour les Palestiniens.

Merci pour cette précision. (Je me suis trompé en pensant traduire directement, j'ignorais que cette agence était spécifiquement destinée au sort des réfugiés palestiniens.)

Je suis tout à fait d'accord avec ce que vous dites du traitement des réfugiés palestiniens par les pays arabes, ainsi qu'avec votre conclusion :
Citer :
Ce n'est pas que le statut de réfugié est héréditaire. La façon dont les pays arabes traitent les réfugiés est héréditaire, donc leur condition devient héréditaire.


Toutefois, je trouve que le statut de réfugié pour les Palestiniens qui vivent dans les territoires sous administration de l'Autorité Palestinienne peut se discuter, depuis les accords d'Oslo. (en revanche l'Autorité Palestinienne a été éliminée - physiquement, on a même vu certains de ses cadres se sauver en se présentant aux checkpoints israéliens - de la bande de Gaza par le Hamas, ce qui crée encore une situation spécifique et non prévue par ces accords. Mais là on passe la limite chronologique pour entrer dans l'actualité.)

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