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Message Publié : 11 Jan 2022 11:37 
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Grégoire de Tours
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Pierma a écrit :
(Günter Grass) évoque son enrôlement - non souhaité, si j'ai bon souvenir - dans la Waffen-SS

En 2006 il a dévoilé son enrôlement volontaire et non forcé. De 15 à 17 ans il tirait sur les avions alliés (1 Lancaster canadien abattu), et à 17 ans il est versé dans la Waffen SS, sans avoir demandé cette unité. C'est son long mutisme sur cet épisode qui lui a été reproché - à tort selon moi - après une vie entière consacrée à la lutte contre le retour des nazis, mais aussi contre les gouvernements conservateurs en Allemagne et ailleurs (Reagan, etc).
https://www.newyorker.com/magazine/2007 ... nt-the-war


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Message Publié : 11 Jan 2022 11:40 
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Vézère a écrit :
[
Gageons que si les survivants prussiens de la 2ème guerre mondiale avaient eu chacun 8 enfants après-guerre, et que leurs enfants en avaient eu 6 en moyenne, on parlerait beaucoup moins de la culture prussienne comme d'un astre mort.


Non, pas forcément. J'ai connu des Prussiens qui a l'époque avaient une soixantaine d'années, dans les années 80, en Basse-Saxe et dans le Palatinat, pour leurs enfants, la Prusse étaient le pays des ancêtres, pas plus. Ils s'étaient mariés avec des enfants de leur région d'habitation, parlaient le dialecte du coin et fort peu celui de leurs parents. Quand on est coupé de ses racines, le souvenir s'estompe sans disparaître tout à fait, mais pour leurs enfants et petits enfants, il a certainement disparu.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 11 Jan 2022 16:19 
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Localisation : Région Parisienne
Je vous mets une petite carte pour comprendre d'où venaient les expulsés et les régions où ils ont trouvé refuge:

Image

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Message Publié : 11 Jan 2022 16:40 
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Pierre de L'Estoile
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Je traduis un peu pour ce qui est de l'intérieur des cercles

vetriebene = "déplacé"

davon bei vertregun umgekommen = "dont péri"

in der heimat zuruckgeblieben = "resté à la maison"

En faisant les comptes de ce qu'il y a dans les ronds, j’aboutis a des totaux de ;
14 239 800 déplacés
dont 2 220 000 périrent soit 15.6%

Une sacrée casse !

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
Proverbe Albanais


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Message Publié : 11 Jan 2022 16:55 
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Localisation : Région Parisienne
J'ai d'autres sources indiquant 500.000 morts, mais dans le foutoir de l'immédiat après guerre, comment fixer un chiffre. On peut constater que les Prussiens (puisque c'est le sujet) ont été transféré majoritairement en zone britannique. On peut aussi constater que les réfugiés ont représenté 27% de la population du Land de Basse-Saxe. Il est cocasse que malgré les pertes civiles et militaires, l'Allemagne était plus peuplée en 1950 qu'en 1937.

_________________
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Message Publié : 11 Jan 2022 18:08 
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Grégoire de Tours
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Jean-Marc Labat a écrit :
Les organisations de refugiés allemands furent assez puissantes jusqu'aux années 2000. Mais il ne faut pas se faire d'idées, plus on avance dans le temps, moins de personnes ont connu leurs provinces d'origine, le rôle de ses entités devient année après année moins fort.


Oui, un fait qui va dans ce sens : le président du Bund der Vertriebenen, Bernd Fabritius est né en Roumanie (en 1965), ce n'est donc pas un fils ou un petit-fils d'expulsé, mais un expulsé lui-même (en fait, pas vraiment un expulsé : la Roumanie de Ceaucescu laissait partir des Allemands, si je ne me trompe contre espèces sonnantes et trébuchantes de la part de la RFA ; disons que c'est plutôt un réfugié). À noter qu'il reste très peu d'Allemands en Roumanie mais qu'il en reste un : le président de la République, Klaus Iohannis, dont les deux parents étaient germanophones, et qui est de confession luthérienne. Cela dit, sa femme est Roumaine. L'autre personnalité contemporaine célèbre parmi les Allemands de Roumanie est Herta Müller, immigrée en 1987, prix Nobel de littérature en 2009.


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Message Publié : 11 Jan 2022 23:00 
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Grégoire de Tours
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Pouzet a écrit :
Je traduis un peu pour ce qui est de l'intérieur des cercles

vetriebene = "déplacé"

Carte remarquablement parlante (avec un petit défaut : le cercle bleu clair - les Polonais expulsés de l'ancienne Pologne orientale [annexée par l'Union soviétique] - est situé dans l'Union soviétique de 1939 et non en Pologne).

J'ai un très gros dictionnaire français-allemand Larousse récent.
Pour vertrieben, il ne donne pas la possibilité de "déplacé".
Mais "expulsé" ; "chassé" ; "banni" ; "proscrit".

De même Vertreibung : "expulsion" ; "bannissement" ; "proscription".

Du verbe vertreiben : "chasser" ; "expulser" ; "déloger" ; "débusquer".

D'où les traductions habituelles, "expulsés" et "expulsion".
Mots qui correspondent à la réalité, car une personne déplacée a vocation à retrouver sa place.

Ce qui étonne un peu, dans cette carte, c'est la proportion des expulsés parmi les habitants de la zone soviétique : jusqu'à 41,7% au Mecklembourg.
Si l'on quitte sa Heimat, pourquoi ne pas faire 100 ou 200 km de plus et aboutir hors du territoire contrôlé par les Soviets ?
On pourrait penser qu'il ne s'agit que de la première étape, et que, un peu plus tard, ils ont émigré plus à l'ouest.
Ou qu'ils ont émigré un peu tard, quand le rideau de fer s'était déjà abattu.
Difficile à juger d'après la carte, qui donne comme dates 1944 à 1950.


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Message Publié : 12 Jan 2022 13:58 
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Vézère a écrit :
Gageons que si les survivants prussiens de la 2ème guerre mondiale avaient eu chacun 8 enfants après-guerre, et que leurs enfants en avaient eu 6 en moyenne, on parlerait beaucoup moins de la culture prussienne comme d'un astre mort.


Ben non ! On a des exemples de changements culturels importants et relativement rapides. L'attachement à une culture dépend de très nombreux critères. Lier généalogie ou génétique ou culture est une erreur.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 12 Jan 2022 17:15 
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Jean Froissart
Jean Froissart

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Ma foi, je suis un peu plus déterministe que vous.
Je penche davantage vers la démographie, c'est le destin, selon la formule usée jusqu'à la corde d'Auguste Comte (qui serait apocryphe, en plus... :rool: )


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Message Publié : 12 Jan 2022 19:19 
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Il ne s'agit pas de "déterminisme", il s'agit de cas bien réels relevés par des sociologues ou des ethnologues. Il s'agit de données scientifiques. Je sais qu'il y a une vision romantique qui veut qu'un peuple soit quelque chose d'intangible. La réalité est toute autre. Déjà, "nous" les français de 2022, nous sommes bien différents des français de ... 1950, voire même 1999. Culturellement, nous sommes différents. Dans nos ressentis, dans nos expressions, nous sommes différents.

Alors, je sais, il y a un tas de monde qui va dire : "C'est faux, moi je n'ai pas changé !"... Mais, c'est beau les illusions. La réalité est bien que nous changeons, aussi bien individuellement qu'en tant que communauté. Alors, vous avez le droit de ne pas vouloir regarder les réalités en face, mais ce n'est pas ce que montrent les études sur le terrain.

On a l'exemple d'un ethnologue qui rencontre une tribu amazonienne. Il en relève les traits culturels, il les étudie, et il compile tout cela dans un rapport, puis un livre. 50 ans plus tard, un de ses jeunes confrères décide de retrouver cette tribu et de voir comment ils ont évolués. Mais, il trouve une autre tribu à la place, avec une culture totalement différente. Surpris, il pense que les seconds ont chassé les premiers. Il pose quelques questions sur la tribu du premier ethnologue. Le nom parait étranger à tous ceux qu'il rencontre. Quand il parle de comment ils vivaient, on lui réponds que eux ne vivent pas de cette manière. A force, on l'amène voir un ancien, qui serait le plus vieux de la tribu. Cet ancien ne réagit qu'au moment où le jeune ethnologue donne le nom de son prédécesseur. Oui, il se rappelle bien que les anciens lui racontaient qu'ils avaient croisé un homme blanc. Mais, depuis ils avaient changés.

Le jeune ethnologue n'a jamais réussi à savoir pourquoi ils avaient changé de nom et qu'ils avaient évolué dans leur manière de vivre au point où ils étaient devenus une autre tribu.

Grace à l'histoire, nous avons la trace de notre passé. Dans cette histoire, ma force est mon intérêt pour la préhistoire. Très vite on comprend que même s'ils nous ressemblent fortement, nos ancêtres sont différents. Ils avaient une culture différente, et il faut faire des efforts pour comprendre certaines des choses qu'ils faisaient et pourquoi ils les faisaient. Parfois, il faut accepter de dire qu'on ne les comprends pas, tout simplement. J'ai aussi la chance d'être enfants d'immigrés. Si vous saviez le nombre de fois où j'ai entendu des gens dire que dès qu'ils seraient à la retraite ils allaient retourner "chez eux". Et puis, à la retraite ils y sont allés. La plupart sont vite revenus, ils ne se sentaient plus "chez eux". Ceux qui étaient restés ont évolué de leur coté, eux ils ont évolués en partie avec le souvenir de la mère-patrie, et en partie selon le pays d'accueil. En fait, ils étaient moins étrangers là où ils avaient vécu pendant les 40 ou 50 dernières années que là où ils aveint vécu leur enfance et leur jeunesse.

Ce qui est arrivé aux prussiens, c'est qu'ils se sont fondus dans la masse. Culturellement, ceux qui sont restés en Allemagne de l'Est, on vécu comme leurs compatriotes. Et ceux qui sont allés en Allemagne de l'Ouest ont fait la même chose. Certains ont sûrement gardé la nostalgie du passé. Mais, ils ne sont plus les mêmes, car ils n'ont plus la même culture.

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Message Publié : 12 Jan 2022 20:06 
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Philippe de Commines
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Narduccio a écrit :
Ce qui est arrivé aux prussiens, c'est qu'ils se sont fondus dans la masse. Culturellement, ceux qui sont restés en Allemagne de l'Est, on vécu comme leurs compatriotes. Et ceux qui sont allés en Allemagne de l'Ouest ont fait la même chose. Certains ont sûrement gardé la nostalgie du passé. Mais, ils ne sont plus les mêmes, car ils n'ont plus la même culture.

Il convient de rappeler, d'ailleurs, à quel point l'Europe de l'Ouest s'est « américanisée » à partir des années 1950... Quand chaque maison moderne a été dotée de l'électricité, et que chaque foyer souhaitait une vie confortable avec une salle de bain, un réfrigérateur, et même un poste de télévision. Ce qui nous semble aujourd'hui le minimum apparaissait alors comme le grand luxe, inouï jusque -là...

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 12 Jan 2022 21:03 
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Polybe
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Jean-Marc Labat a écrit :
Les enfants et petits enfants se sont fondus dans leurs régions d'adoption et se souviennent tout juste qu'ils viennent de Prusse, comme le Parisien peut se souvenir qu'il avait des ancêtres berrichons.

Pas tous, certains parmi les Junkers reviennent même sur les terres de leurs ancêtres, depuis la chute du communisme, pour y vivre très différemment évidemment.
Un article de 2013 en plein dans le thème de ce fil, dont je retiens ce passage:
"Engagée dans l’agriculture bio, la rénovation des églises ou l’hôtellerie, l’ancienne noblesse prussienne s’est peu à peu débarrassée de son image de caste militariste et ultraconservatrice pour ressembler à un réseau de managers modernes."

https://www.lalibre.be/international/20 ... DM65ALSK4/


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Message Publié : 13 Jan 2022 11:58 
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Jean Froissart
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Très intéressant article.
J'ai en ce qui me concerne encore plus flashé sur ce passage
Citer :
[le] retour aux pays pour, comme il dit, "obéir à l’ordre des ancêtres".
Cela ne manque pas d'allure.
Bon, l'article mentionne de difficultés économiques, juridiques, de réintégration dans la nouvelle société de l'Est, mais rien à propos d'une raréfaction démographique, dont on peut supposer qu'elle aurait été mentionnée s'il elle avait été significative. Dont acte.


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Message Publié : 13 Jan 2022 12:50 
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Localisation : Région Parisienne
Si ce n'est que la noblesse ne représente qu'une infime partie de la population.

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