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Que sont devenus les Prussiens?
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Auteur :  Vézère [ 10 Jan 2022 16:58 ]
Sujet du message :  Que sont devenus les Prussiens?
Lors d'une conversation récente avec un proche qui vit en Allemagne, nous dissertions sur la nation toute pacifique que sont devenus nos voisins, et il me dit que c'est que la Prusse a bel et bien disparu.
J'acquiesce: certes, ce militarisme si singulier, porté à l'échelle d'un Etat entier, où tout officier est noble et tout noble doit être officier, avec le mélange de morgue et d'autoritarisme que cela peut entraîner, a complètement disparu.

Mais lui insiste: il ne parle pas d'esprit, de valeurs ou de culture, mais d'une disparition physique.
Outre que le territoire a été absorbé à l'intérieur d'une, deux ou trois frontières nouvelles, la population elle-même s'est éteinte.
Les patronymes ont disparu, tant les saignées des deux guerres mondiales ont réduit à néant des classes d'âge entières. Hommes et femmes.

Selon lui, les Prussiens vivants en 1935 n'ont quasiment pas de descendants biologiques parmi les Allemands actuels.

Qu'en pensez-vous, cela vous paraît-il possible?

J'ai regardé, le Lander "Prusse" de l'entre-deux-guerres comptait 40 millions d'habitants. Inenvisageable.
Mais n'y avait-il pas dans cette vaste région -la plus grande d'Allemagne- une minorité qui se reconnaissait entre elle et s'auto-nommait "vrais prussiens", et qui pourrait effectivement avoir été décimée sur les champs de bataille?
Auteur :  Hubris [ 10 Jan 2022 17:10 ]
Sujet du message :  Re: Que sont devenus les Prussiens?
J'ai du mal à comprendre le raisonnement de votre ami: considérerait-il donc qu'il existerait un atavisme belliqueux et guerrier chez les Prussiens "de souche" qu'ils n'auraient pu transmettre faute de descendants ?
Cela me paraît plus que discutable, la dénazification d'abord (encore que le nazisme ait plutôt été moins implanté en Prusse qu'ailleurs, surtout dans l'aristocratie militaire), puis les leçons de l'histoire, l'éducation, la prospérité économique ensuite, me paraissent bien plus déterminants pour expliquer l'Allemagne apaisée d'aujourd'hui.
Auteur :  Vézère [ 10 Jan 2022 18:00 ]
Sujet du message :  Re: Que sont devenus les Prussiens?
Non ce n'est pas ce qu'il dit.
Lorsque je lui dis: "la culture allemande n'a plus rien de belliqueux; le militarisme prussien est mort", il répond "ce n'est pas seulement le militarisme prussien qui est mort, ce sont les Prussiens tout court".

Nul besoin d'imaginer quelque atavisme à propos de ce qui était un fait de société: si un peuple porteur d'un trait culturel disparaît, ce trait culturel disparaît nécessairement, sans même avoir besoin de poser la question -farfelue en l'espèce- de l'inné ou de l'acquis.
Auteur :  Narduccio [ 10 Jan 2022 18:30 ]
Sujet du message :  Re: Que sont devenus les Prussiens?
Posez-lui donc la question : qui appelle-t-il des prussiens ?

Les habitants du royaume de Prusse ?
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Si c'est le cas, une grande partie des allemands actuels vit sans l'ancien territoire du Royaume de Prusse.

Génétiquement, c'est plus compliqué, car il faudrait trouver à définir le génome d'un "prussien moyen", si tant est qu'il existe.
Auteur :  Vézère [ 10 Jan 2022 19:21 ]
Sujet du message :  Re: Que sont devenus les Prussiens?
Non, cette carte est si je ne me trompe pas celle du Royaume de Prusse, à son plus grand étiage c'est à dire juste avant 1870 et l'unification de l'Allemagne. Apparaissent ici tous les prises de Bismarck, la Hesse, le Hanovre, Francfort, le Holstein etc. d'où les 40 millions d'habitants.
Mais en parlant des Prussiens, il s'agit plutôt de ces junkers autoritaires sortis de l'arrondissement de Brandebourg et qui ont dominé leur peuple (qui comportait un bon tiers tiers de slaves...) en inventant un modèle d'État-soldat. Quelques milliers de hobereaux et leur clientèle, vraisemblablement.
Auteur :  Pierma [ 10 Jan 2022 20:27 ]
Sujet du message :  Re: Que sont devenus les Prussiens?
Le raisonnement de votre ami n'a pas de sens.

Non seulement la Prusse occupait ces territoires immenses indiqués par Narduccio, mais même pour la Prusse Orientale, qui a pris cher au point de vue des exactions de l'Armée Rouge - et a disparu de la carte d'Europe - tous les civils n'ont pas été tués. De même l'armée allemande, éléments prussiens compris, n'a pas été exterminée en totalité.

Oui, certitude, il restait des officiers prussiens (de tradition familiale militaire) à la fin de la guerre.

Le premier nom qui me vient à l'esprit est Von Manteuffel, qui fait face au moment de la bataille de Berlin à des SS envoyés lui faire un mauvais sort pour son manque de zèle : "Mes ancêtres combattaient déjà à l'époque de Napoléon, vous n'avez pas de leçon militaire à me donner !" (Il était accompagné préventivement d'une solide escorte, et il a ensuite sauvé ses soldats en retraitant vers les lignes américaines.)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Hasso_von_Manteuffel

Un général très connu, donc, mais il y a des milliers d'officiers dans le même cas. (Celui-ci, avec d'autres, a même contribué à la création de la Bundeswehr, preuve que ce savoir-faire militaire "prussien" - s'il faut l'appeler ainsi - n'avait pas été perdu.)
Auteur :  Narduccio [ 10 Jan 2022 20:28 ]
Sujet du message :  Re: Que sont devenus les Prussiens?
Vézère a écrit :
Mais en parlant des Prussiens, il s'agit plutôt de ces junkers autoritaires sortis de l'arrondissement de Brandebourg et qui ont dominé leur peuple (qui comportait un bon tiers tiers de slaves...) en inventant un modèle d'État-soldat. Quelques milliers de hobereaux et leur clientèle, vraisemblablement.


Ils étaient le fruit d'une culture. Lorsqu'il est apparu que cette culture ne menait à rien de bon, ils se sont recyclés. C'est le lot de la plupart des sociétés humaines.
Auteur :  Barbetorte [ 10 Jan 2022 22:27 ]
Sujet du message :  Re: Que sont devenus les Prussiens?
Il faudrait étudier l’évolution sociale de l’ancienne Allemagne de l’est. Je ne crois pas du tout que la classe des junkers ait physiquement disparu sur les champs de bataille mais j’imagine que les transformations furent brutales. On a bien dû dékoulakiser, prolétariser, exproprier et laver les cerveaux à la soviétique de sorte qu’on ne retrouve plus cette classe dans l’Allemagne actuelle alors que, par exemple, l’aristocratie française subsiste. A cet égard je me rappelle une interview télévisée de Nadine de Rothschild. Au journaliste qui évoquait son appartenance à l’aristocratie elle répondit que non, pas du tout, l’aristocratie c’était les La Rochefoucauld, les Clermont-Tonnerre et autres, elle n’appartenait pas à ce monde, elle n’était qu’une petite juive de Francfort. Petite juive de Francfort, c’est un peu exagéré, mais que les La Rochefoucauld ou les Clermont-Tonnerre continuent à se distinguer par leur appartenance à un groupe social est tout à fait exact et il me paraît vraisemblable qu’ils n’aient plus d’homologues dans l’ancienne Prusse.
Auteur :  Rebecca West [ 10 Jan 2022 23:41 ]
Sujet du message :  Re: Que sont devenus les Prussiens?
.
Ce ne peut être Nadine de Rothschild qui ait dit ceci. Elle était à peine starlette, pas du tout juive (elle se convertira pour son union) et encore moins native d'une quelconque ville allemande.
On la verra sur les plateaux TV lors de la sortie de quelques livres évoquant son cheminement dans une société dont elle ignorait les codes et des B-A/BA tenant du "savoir vivre".
De fait, il existe une différence entre des "anoblis" du XIXe et des familles remontant au X-XIème siècle mais cette différence se fait entre gens -au final- du même monde justement depuis le XIXe.
*-*
Auteur :  Barbetorte [ 11 Jan 2022 0:30 ]
Sujet du message :  Re: Que sont devenus les Prussiens?
C’est bien Nadine de Rothschild qui a dit ceci, rappelant ainsi avec concision que les barons de Rothschild appartiennent à une famille juive originaire de Francfort qui n’appartient pas, malgré le titre de baron qui peut faire illusion, à la noblesse française. C’est, sociologiquement, parfaitement exact. L’histoire familiale d’un Rothschild est très différente de celle d’un Hautecloque, ils entretiennent des souvenirs et des traditions différentes et, par cela, appartiennent à deux mondes différents. Vraisemblablement, ce qui se voit encore dans la société française ne se voit plus dans ce qui fut l’Allemagne de l’est.
Auteur :  Lampsaque [ 11 Jan 2022 0:59 ]
Sujet du message :  Re: Que sont devenus les Prussiens?
Trois associations allemandes rassemblent les personnes dont l'origine se situent en Prusse-Orientale et en Prusse-Occidentale (toutes deux provinces du royaume de Prusse avant 1918, de capitales respectivement Koenigsberg et Dantzig) :
Landsmannschaft Ostpreußen, Westpreußische Gesellschaft – Landsmannschaft Westpreußen, et Bund der Danziger. Toutes trois font partie du Bund der Vertriebenen (Ligue des expulsés), dont le président, Bernd Fabritius, est membre du Bundestag (CSU).
La Landsmannschaft Ostpreußen dispose d'un hebdomadaire, le Preußische Allgemeine (dont l'orientation politique, selon wikipedia va de la droite conservatrice à la droite hors CSU-CDU ; il est disponible dans les kiosques dans presque toute la RFA).
Elle a 38 Heimatkreisgemeinschaften (communautés de cercle), correspondant aux cercles administratifs de Prusse-Orientale.
Elle a 16 Landesgruppen (groupes de Land), correspondant au seize Länder.
Ce qui fait en tout environ 420 groupes locaux.

Parmi les personnalités célèbres de la RFA issues de la haute noblesse de Prusse Orientale, je vois notamment la comtesse Marion Döhnhof, rédacteur en chef de l'hebdomadaire Die Zeit, et le prince Alexandre von Dohna-Schlobitten, auteur de Un monde qui s'écroule, Souvenirs de Prusse-Orientale 1899-1980.
La plus célèbre des personnalités issue de ces territoires étant, je pense, l'écrivain Günter Grass, natif de Dantzig.
Auteur :  Lampsaque [ 11 Jan 2022 1:21 ]
Sujet du message :  Re: Que sont devenus les Prussiens?
Un article en français qui touche à ce sujet : http://sens-public.org/articles/183/
(Une erreur dans cet article : Landsmannschaft est décrit comme un composé de « Land », le pays et de « Mannschaft », l’équipe ; or il s'agit de "Landsmann", compatriote, et du suffixe "schaft").
Auteur :  Jean-Marc Labat [ 11 Jan 2022 8:55 ]
Sujet du message :  Re: Que sont devenus les Prussiens?
Les organisations de refugiés allemands furent assez puissantes jusqu'aux années 2000. Mais il ne faut pas se faire d'idées, plus on avance dans le temps, moins de personnes ont connu leurs provinces d'origine, le rôle de ses entités devient année après année moins fort. Les enfants et petits enfants se sont fondus dans leurs régions d'adoption et se souviennent tout juste qu'ils viennent de Prusse, comme le Parisien peut se souvenir qu'il avait des ancêtres berrichons.

Ce livre relate , entre autres, les implications politiques des associations de réfugiés:

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Auteur :  Pierma [ 11 Jan 2022 9:29 ]
Sujet du message :  Re: Que sont devenus les Prussiens?
Lampsaque a écrit :
La plus célèbre des personnalités issue de ces territoires étant, je pense, l'écrivain Günter Grass, natif de Dantzig.

L'intrigue du Tambour se passe à Dantzig.

J'ai lu un de ses derniers ouvrages ("en crabe", je crois) où il évoque son enrôlement - non souhaité, si j'ai bon souvenir - dans la Waffen-SS et sa fuite solitaire dans les bois après la dislocation du front devant Berlin.

Il s'y invente un fils tenté par le néo-nazisme, fasciné qu'il est par la tragédie du Wilhelm Gustloff, ce paquebot torpillé par un sous-marin soviétique en Baltique, alors qu'il évacuait un nombre inconnu de civils et militaires des poches encerclées de la Prusse Orientale. (Je pense qu'il venait de Königsberg, l'actuelle enclave russe de Kaliningrad. Le navire était rempli à craquer, l'estimation va jusqu'à 10000 morts.)

Tragédie qui montre que la Kriegsmarine a réussi à sauver une partie des réfugiés qui n'avaient pas pris la route avant l'encerclement par les Soviétiques. (L'ordre de grandeur doit tourner autour de 200 000, pour ces évacuations navales.)
Auteur :  Vézère [ 11 Jan 2022 11:02 ]
Sujet du message :  Re: Que sont devenus les Prussiens?
Pierma a écrit :
Le premier nom qui me vient à l'esprit est Von Manteuffel, qui fait face au moment de la bataille de Berlin à des SS envoyés lui faire un mauvais sort pour son manque de zèle : "Mes ancêtres combattaient déjà à l'époque de Napoléon, vous n'avez pas de leçon militaire à me donner !" (Il était accompagné préventivement d'une solide escorte, et il a ensuite sauvé ses soldats en retraitant vers les lignes américaines.)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Hasso_von_Manteuffel

Un général très connu, donc, mais il y a des milliers d'officiers dans le même cas. (Celui-ci, avec d'autres, a même contribué à la création de la Bundeswehr, preuve que ce savoir-faire militaire "prussien" - s'il faut l'appeler ainsi - n'avait pas été perdu.)
Bon exemple, Manteuffel. Il a de fait survécu.
Mais trouve-t-on aujourd'hui des Manteuffel dans les pages blanches en Allemagne? Il avait deux enfants, un fils et une fille. Le fils était très certainement officier, a-t-il survécu lui aussi? Et si oui, a-t-il eu une descendance? Et la fille? je précise que je ne connais pas les réponses, c'est un vrai questionnement.
Pierma a écrit :
Oui, certitude, il restait des officiers prussiens (de tradition familiale militaire) à la fin de la guerre.
Ce n'est pas tout de rester à la fin de la guerre, il faut aussi se reproduire. Ce n'est pas donné à tout le monde, et il y a des quantités d'humains dont la descendance s'éteint en deux-trois générations.
Surtout en Allemagne, pays record en la matière, où par exemple 20% des femmes nées en 1955 n'ont eu aucun enfant. (et c'est une moyenne, surement très variable selon les classes sociales et les régions).

Narduccio a écrit :
Ils étaient le fruit d'une culture. Lorsqu'il est apparu que cette culture ne menait à rien de bon, ils se sont recyclés. C'est le lot de la plupart des sociétés humaines.
Voilà. L'idée serait d'évaluer -si c'est possible- dans quelle mesure ce recyclage aurait été facilité par un affaiblissement démographique bien réel.
Gageons que si les survivants prussiens de la 2ème guerre mondiale avaient eu chacun 8 enfants après-guerre, et que leurs enfants en avaient eu 6 en moyenne, on parlerait beaucoup moins de la culture prussienne comme d'un astre mort.
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