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Message Publié : 10 Jan 2023 17:25 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Bonjour

Comment expliquer que les français en 1945/1946 aient de nouveau choisit un régime parlementaire instable comme la 4° république ?
Ne voyaient-ils pas que l'instabilité politique de la 3° république avait eu un rôle écrasant dans la défaite de 1940 ?
Avaient-ils peur du pouvoir personnel de De Gaulle ?
N'étaient-ils pas satisfaits des réformes importantes menées en 1944/45 sous un pouvoir fort ?

Si on peut éclairer ces questions....
Merci

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
Proverbe Albanais


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Message Publié : 10 Jan 2023 18:46 
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La volonté de bloquer De Gaulle est évidente chez les constituants. Et de fait avec le prestige dont il disposait, il était président pour un moment.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 10 Jan 2023 18:51 
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C'est le retour de la "République des partis" (PCF, SFIO et MRP), qui ne souhaitaient nullement renforcer le pouvoir exécutif, mais bien conserver le pouvoir au Parlement.
De Gaulle ayant joué de toute sa personne d'abord dans sa démission, puis dans son opposition au premier (et au second) projet constitutionnel, les deux devenaient liés.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 10 Jan 2023 20:08 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Localisation : région de Meaux
Pour faire court, les constituants de 1946 ont eu à cœur de rompre avec les tares de la IIIe république, notamment l'instabilité ministérielle, la possibilité de dissoudre l'assemblée, etc... C'est la pratique d'un personnel politique hérité de la IIIe qui l'a fait retourner dans les errements passés. Elle a aussi été conçue pour le tripartisme, qui a volé en éclat dès 1947, et la république a ainsi vécu avec une majorité de députés qui lui étaient hostiles (PCF et gaullistes)...

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Message Publié : 11 Jan 2023 13:51 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Localisation : Nanterre
Pouzet a écrit :
Ne voyaient-ils pas que l'instabilité politique de la 3° république avait eu un rôle écrasant dans la défaite de 1940 ?
Je pense que ce point mérite d'être discuté.
La république responsable de la défaite, c'était la rhétorique pétainiste, même si de Gaulle partage cette idée. L'opinion publique me semble tout de même moins tranchée attendu que dans les années 30, le pouvoir a peu interféré avec l'armée (c'était un tort, mais c'est difficile à diagnostiquer) et qu'au cours de son existence, la 4e république sera fort peu contestée dans son principe.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
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Message Publié : 11 Jan 2023 15:10 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 30 Juil 2003 21:44
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Localisation : Lorraine
Nebuchadnezar a écrit :
Pouzet a écrit :
Ne voyaient-ils pas que l'instabilité politique de la 3° république avait eu un rôle écrasant dans la défaite de 1940 ?
Je pense que ce point mérite d'être discuté.
La république responsable de la défaite, c'était la rhétorique pétainiste, même si de Gaulle partage cette idée. [...]
De Gaulle n'était-il pas plutôt d'avis que c'étaient les institutions dont la IIIème république s'était dotée -et pas spécialement la république en tant que telle- qui étaient aussi une cause de la défaite ?

Mémoires de Guerre - L'appel - La chute :
Charles de Gaulle a écrit :
Il faut dire qu'au moment suprême le régime n’offrait aucun recours au chef du dernier gouvernement de la IIIe République. Assurément, beaucoup des hommes en place répugnaient à la capitulation. mais les pouvoirs publics, foudroyés par le désastre dont ils se sentaient responsables, ne réagissaient aucunement. Tandis qu’était posé le problème, dont dépendait pour la France tout le présent et tout l'avenir, le Parlement ne siègeait pas, le gouvernement se montrait hors d'état de prendre en corps une solution tranchée, le président de la République s'abstenait d'élever la voix, même au sein du Conseil des ministres, pour exprimer l'intérêt supérieur du pays. En définitive, cet anéantissement de l'État était au fond du drame national. . A la lueur de la foudre, le régime paraissait, dans son affreuse infirmité, sans nulle mesure et sans nul rapport avec la défense, l'honneur, l'indépendance de la France.


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Message Publié : 11 Jan 2023 19:29 
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Karolvs a écrit :
De Gaulle n'était-il pas plutôt d'avis que c'étaient les institutions dont la IIIème république s'était dotée -et pas spécialement la république en tant que telle- qui étaient aussi une cause de la défaite ?

Mémoires de Guerre - L'appel - La chute :
Charles de Gaulle a écrit :
Il faut dire qu'au moment suprême le régime n’offrait aucun recours au chef du dernier gouvernement de la IIIe République. Assurément, beaucoup des hommes en place répugnaient à la capitulation. mais les pouvoirs publics, foudroyés par le désastre dont ils se sentaient responsables, ne réagissaient aucunement. Tandis qu’était posé le problème, dont dépendait pour la France tout le présent et tout l'avenir, le Parlement ne siègeait pas, le gouvernement se montrait hors d'état de prendre en corps une solution tranchée, le président de la République s'abstenait d'élever la voix, même au sein du Conseil des ministres, pour exprimer l'intérêt supérieur du pays. En définitive, cet anéantissement de l'État était au fond du drame national. . A la lueur de la foudre, le régime paraissait, dans son affreuse infirmité, sans nulle mesure et sans nul rapport avec la défense, l'honneur, l'indépendance de la France.

De Gaulle qui avait beaucoup fréquenté les politiques de la IIIe République au cours de sa croisade pour les divisions blindées soulignait l'écart entre la qualité de beaucoup de gens qu'il y avait rencontré et leur impuissance du fait du jeu des institutions.

Et même avant cela, vers 1930, alors qu'il travaille au Secrétariat de la Défense Nationale (chargé de la compilation du plan de mobilisation économique) il écrit dans ses mémoires :
Citer :
"Ce travail me montrait l'étendue de nos moyens en même temps qu'il soulignait l'infirmité de l'état."

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Message Publié : 12 Jan 2023 1:29 
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Marc Bloch
Marc Bloch

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2 observations

1 le PCF a beaucoup pesé en 1946 pour imposer un régime d'assemblée

2 les autres partis sont parvenus à glisser quelques contrepoids - par exemple la position du président du conseil à été clairement définie ( ce n'était pas le cas sous la IIIe)


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Message Publié : 12 Jan 2023 7:03 
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Marc Bloch
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Localisation : Versailles
Au passage je crois que cette année la Ve va égaler le record de durée des lois constitutionnelles de 1875


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Message Publié : 12 Jan 2023 12:16 
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Polybe
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Évaluer la Vème république avec le recul en 2023 permet de constater qu'elle a bien permis d'empêcher la valse des gouvernements des 2 précédentes.
Par contre, à la libération, on peut comprendre que le projet d'un exécutif fort, comme le préconisait le Général, puisse effrayer une majorité des partis.
Rappelons également que le premier projet de la constituante a été rejeté par référendum. Il prévoyait un régime parlementaire monocaméral.


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Message Publié : 12 Jan 2023 14:08 
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Philippe de Commines
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tet2lar a écrit :
Évaluer la Vème république avec le recul en 2023 permet de constater qu'elle a bien permis d'empêcher la valse des gouvernements des 2 précédentes.

Et évaluer la IIIème avec le recul en septembre 1939 a permis de constater qu'elle a bien permis de tenir bon de 1914 à 1918 et de remporter la victoire à la fin.


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Message Publié : 13 Jan 2023 3:03 
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Marc Bloch
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Karolvs a écrit :
tet2lar a écrit :
Évaluer la Vème république avec le recul en 2023 permet de constater qu'elle a bien permis d'empêcher la valse des gouvernements des 2 précédentes.

Et évaluer la IIIème avec le recul en septembre 1939 a permis de constater qu'elle a bien permis de tenir bon de 1914 à 1918 et de remporter la victoire à la fin.


Dès les années 1920 on voyait des analyses très dures contre l'instabilité ministérielle et des propositions de "rationalisation " plus ou moins inspirées du modèle anglais (Carré de Malberg, Tardieu...).

En 1945 le résultat du référendum fut sans appel : 96% des Français rejeterent la IIIe République.

Ce premier référendum est d'ailleurs souvent oublié.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9 ... is_de_1945


En passant je rappelle que les numéros des Républiques sont habituellement indiqués en chiffre romain.


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Message Publié : 29 Juin 2023 12:32 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Jerôme a écrit :
Dès les années 1920 on voyait des analyses très dures contre l'instabilité ministérielle et des propositions de "rationalisation " plus ou moins inspirées du modèle anglais (Carré de Malberg, Tardieu...).

En 1945 le résultat du référendum fut sans appel : 96% des Français rejeterent la IIIe République.
L'instabilité ministérielle était loin d'être le grief le plus important des Français contre la IIIème
La IIIème, c'est:
- la défaite de 40
- le traité de Versailles et le succès que l'on lui sait
- la grande boucherie de 14-18
- les tirs à balles réelles sur des ouvriers en grève, sur les vignerons du Midi, ou de l'autre côté du spectre politique le 6 février 34
- les lois de 1905, les querelles des inventaires
- l'affaire Dreyfus
- l'anarchisme et le boulangisme
- l'affaire de Panama, l'affaire des décorations, l'affaire des fiches, l'affaire Caillaux, l'affaire Stravinsky... et autres joyeusetés.

Bref, beaucoup de mécontents de bien des bords différents peu désireux de recommencer avec les mêmes institutions.


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Message Publié : 29 Juin 2023 13:00 
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Marc Bloch
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Localisation : Versailles
Je n'en crois rien.

Les Français de 1945 lisent les journaux et sont allés à l'école..

Ils savent parfaitement qu un gouvernement peut être de droite de gauche ou du centre...ils ne confondent pas une constitution avec les décisions conjoncturelles prises par les gouvernants.

Les décisions que vous citez sont largement conjoncturelles.

La défaite de 1940 et le flou de la diplomatie de 1919 à 1939 peuvent en revanche être rattachés à l'instabilité ministérielle.


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Message Publié : 29 Juin 2023 16:26 
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Vézère a écrit :
Jerôme a écrit :
Dès les années 1920 on voyait des analyses très dures contre l'instabilité ministérielle et des propositions de "rationalisation " plus ou moins inspirées du modèle anglais (Carré de Malberg, Tardieu...).

En 1945 le résultat du référendum fut sans appel : 96% des Français rejeterent la IIIe République.
L'instabilité ministérielle était loin d'être le grief le plus important des Français contre la IIIème
La IIIème, c'est:
- la défaite de 40
- le traité de Versailles et le succès que l'on lui sait
- la grande boucherie de 14-18
- les tirs à balles réelles sur des ouvriers en grève, sur les vignerons du Midi, ou de l'autre côté du spectre politique le 6 février 34
- les lois de 1905, les querelles des inventaires
- l'affaire Dreyfus
- l'anarchisme et le boulangisme
- l'affaire de Panama, l'affaire des décorations, l'affaire des fiches, l'affaire Caillaux, l'affaire Stravinsky... et autres joyeusetés.


Bref, beaucoup de mécontents de bien des bords différents peu désireux de recommencer avec les mêmes institutions.


Qui pourrait croire que l'électeur de la France en reconstruction se souciait de ce qui s'était passé plusieurs decennies avant ? La plupart des électeurs votent à l'instant t, en fonction de leurs problèmes actuels, on pourrait dire instantanés. Certaines des affaires que vous évoquez avaient conduit à des modifications des lois et à un renouvellement du personnel politique.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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