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Message Publié : 19 Jan 2023 17:18 
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Hérodote
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Bonjour,

On parle souvent du traitement des prisonniers américains par le Viet Cong durant la guerre du Vietnam mais rarement de la situation inverse.
Est-ce qu'il est arrivé que des soldats Viet Cong se rendent à l'ennemi?

comment étaient traités les prisonniers?


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Message Publié : 19 Jan 2023 19:39 
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Il y a une confusion dans votre question : les Viet-congs étaient les résistants communistes agissant clandestinement au Vietnam du Sud. (Cachant les armes dans les villages, montant des embuscades, etc...) Ils ne faisaient pas de prisonniers américains. (Qu'en auraient-ils fait ?)

Pour les soldats du Vietnam du Nord qui affrontaient les Américains ou les soldats du sud dans des combats sur la frontière - je simplifie - le mot Viet-Minh n'était plus utilisé, il remontait à la guerre d'Indochine, on dit simplement "les soldats du Nord-Vietnam".

Il y a sûrement eu des soldats du Nord-Vietnam faits prisonniers dans des combats réguliers. En théorie ils devaient avoir le statut de prisonnier de guerre, mais je ne vous garantirais pas qu'il était toujours respecté...

Quant aux Viet-Congs, clandestins et sans uniformes, ils n'avaient aucun statut protecteur, et au cours des missions américaines "search and destroy" pour les pourchasser on les massacrait, il pouvait aussi arriver qu'ils soient torturés pour dévoiler des cache d'armes ou dénoncer d'autres villages résistants... (dont on sait que trop souvent on les incendiait ou on y tuait des civils...) Mais comme tout existe il y a pu avoir des unités, qui les considéraient comme prisonniers de guerre. Ou des cas de reddition en nombre de combattants encerclés, auquel cas il devait bien exister des camps pour eux, mais pas des plus confortables, je pense.

A noter que les soldats de l'ARVN, l'armée du Sud Vietnam, ne faisaient pas de cadeaux à leurs ennemis communistes, qu'ils s'agisse de Viet-Congs ou de soldats réguliers du Nord. Je ne crois pas qu'ils aient souvent fait des prisonniers...

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Message Publié : 20 Jan 2023 10:43 
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Grégoire de Tours
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Un livre a été publié: Out of Combat: The Lives, Suffering, and Deaths of ‹Communist› Prisoners in Vietnam’s American War, de Marcel Berni, Department of Strategic Studies, Military Academy Zurich, 2020

Des militaires américains ont témoigné de pratiques de torture à l'encontre des prisonniers, et d'exécutions sommaires, dont celle par exemple qui consistait à balancer des prisonniers depuis un hélicoptère. Apparemment, il comptaient les prisonniers au débarquement de ceux-ci et non à l'embarquement, pour ne pas avoir de problèmes de paperasse. Par contre, les prisonniers ainsi exécutés étaient comptabilisés dans le nombre d'ennemis tués (au feu), pour faire valoir leur unité.

https://www.nzz.ch/english/vietnam-wars ... ld.1665938


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Message Publié : 20 Jan 2023 14:47 
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Philippe de Commines
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GustavedeBeaumont a écrit :
Des militaires américains ont témoigné de pratiques de torture à l'encontre des prisonniers, et d'exécutions sommaires, dont celle par exemple qui consistait à balancer des prisonniers depuis un hélicoptère.

Comme les "crevettes Bigeard".


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Message Publié : 20 Jan 2023 15:32 
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GustavedeBeaumont a écrit :
Un livre a été publié: Out of Combat: The Lives, Suffering, and Deaths of ‹Communist› Prisoners in Vietnam’s American War, de Marcel Berni, Department of Strategic Studies, Military Academy Zurich, 2020

Des militaires américains ont témoigné de pratiques de torture à l'encontre des prisonniers, et d'exécutions sommaires, dont celle par exemple qui consistait à balancer des prisonniers depuis un hélicoptère. Apparemment, il comptaient les prisonniers au débarquement de ceux-ci et non à l'embarquement, pour ne pas avoir de problèmes de paperasse. Par contre, les prisonniers ainsi exécutés étaient comptabilisés dans le nombre d'ennemis tués (au feu), pour faire valoir leur unité.

https://www.nzz.ch/english/vietnam-wars ... ld.1665938

C'est d'autant plus choquant qu'il s'agit de soldats du nord faits prisonniers, donc sous statut de prisonnier de guerre. (Je suis un peu surpris. Sans tomber dans l'illusion, je pensais qu'ils étaient le plus souvent à peu près bien traités.)

Le comptage ce n'est pas pour faire valoir son unité, mais simplement parce que toutes les unités pratiquaient le "body count". Il faut expliquer que Mac Namara a débuté la guerre avec l'idée que le nord-Vietnam jetterait l'éponge à partir d'un certain nombre de pertes, ce qui nécessitait un taux de perte ("death rate") très favorable à l'armée américaine. Le "body-count" évaluait donc le nombre de tués qui séparait les Etats-Unis de la victoire. (L'ambassade américaine à Saïgon employait une foule d'administratifs à des évaluations de ce genre.)

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Message Publié : 20 Jan 2023 18:29 
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Grégoire de Tours
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L'article mentionne aussi que ce ne sont que des témoignages, et qu'il n'y a aucune preuve.

Pierma a écrit :
[ toutes les unités pratiquaient le "body count". Il faut expliquer que Mac Namara a débuté la guerre avec l'idée que le nord-Vietnam jetterait l'éponge à partir d'un certain nombre de pertes, ce qui nécessitait un taux de perte ("death rate") très favorable à l'armée américaine. Le "body-count" évaluait donc le nombre de tués qui séparait les Etats-Unis de la victoire. (L'ambassade américaine à Saïgon employait une foule d'administratifs à des évaluations de ce genre.)

Vous avez absolument raison sur cette doctrine. Dans ce même article, on lit que le "body count" était l'indicateur de mesure de la progression, pour les Américains, introduit après la bataille de la vallée de Ia Drang en novembre 1965. A partir de ce moment, les succès militaires, ne sont plus mesurés en territoire conquis mais en nombre d'ennemis tués.

Karolvs a écrit :
Comme les "crevettes Bigeard".
Ou les "vols de la mort" au Chili sous Pinochet
https://fr.wikipedia.org/wiki/Vols_de_la_mort


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Message Publié : 20 Jan 2023 21:06 
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GustavedeBeaumont a écrit :
L'article mentionne aussi que ce ne sont que des témoignages, et qu'il n'y a aucune preuve.

Pierma a écrit :
[ toutes les unités pratiquaient le "body count". Il faut expliquer que Mac Namara a débuté la guerre avec l'idée que le nord-Vietnam jetterait l'éponge à partir d'un certain nombre de pertes, ce qui nécessitait un taux de perte ("death rate") très favorable à l'armée américaine. Le "body-count" évaluait donc le nombre de tués qui séparait les Etats-Unis de la victoire. (L'ambassade américaine à Saïgon employait une foule d'administratifs à des évaluations de ce genre.)

Vous avez absolument raison sur cette doctrine. Dans ce même article, on lit que le "body count" était l'indicateur de mesure de la progression, pour les Américains, introduit après la bataille de la vallée de Ia Drang en novembre 1965. A partir de ce moment, les succès militaires, ne sont plus mesurés en territoire conquis mais en nombre d'ennemis tués.

J'ignore si le "body-count" a vraiment été introduit après la victoire de La Drang. (qui fait l'objet du film "We were soldiers".)

Il faut comprendre qu'au départ de la guerre, une donnée stratégique majeure est l'interdiction que se posent les dirigeants américains d'envahir le territoire du Nord, de peur d'une intervention chinoise qui augmenterait dramatiquement l'ampleur du conflit. (Mais on ne s'interdira pas de bombarder le Vietnam du Nord, qui va recevoir plus de bombes au final que l'Allemagne nazie.)

Dès lors, ils ont besoin de repères pour savoir si ils parviennent à vaincre la pénétration communiste au sud (les Viet-Congs) et à imposer la paix au nord. Mc Namara, ministre de la défense, qui faisait partie des "sorciers" de Kennedy - les "wizards" ou "wiz kids" - est bien dans la mentalité de l'époque où on met tout sous forme d'indicateurs chiffrés. (Il vient de quitter la direction de la General Motors, et on est en pleine généralisation de l'informatique) Après discussion entre les ministres de Johnson et l'état-major, on se met d'accord sur l'idée que tel nombre de morts au combat (x millions) serait une limite insupportable pour le Vietnam du Nord, qui serait amené à négocier. D'où la décision de compter les pertes ennemies.

Evidemment ce genre de raisonnement n'a un sens que si les pertes américaines au combat sont nettement inférieures aux pertes des unités du Nord. Pour cela on compte sur la débauche de moyens que les USA sont capables de fournir, en particulier dans l'appui au sol de leurs troupes. (aviation, artillerie, voire blindés.) Les hélicoptères doivent permettre également de donner aux troupes US une mobilité dont ne disposent pas les Nord-Vietnamiens ni les Viet-Congs, sur les pistes impossibles de la jungle vietnamienne. Et c'est effectivement la bataille de La Drang qui confirme que dans le premier engagement majeur de la guerre le rapport comparatif des pertes ("death rate") est bien au delà de 1 à 10.

Il y aura d'autres indicateurs chiffrés dans ce genre. (A vouloir tout évaluer, tout savoir et tout suivre, on en arrivera à un rapport quotidien de 400 pages de l'ambassade US de Saïgon vers Washington.) Par exemple pour évaluer la réduction de l'influence des Viet-Congs dans les campagnes du sud-Vietnam, on va mesurer en "nombre de villages pacifiés", une vision comptable absurde face à une résistance populaire très active et résiliente . Bien sûr, on imagine les risques de dérapage. (un village fouillé et incendié, on le compte comme pacifié ?)

Mc Namara, qui démissionne avant la fin du mandat de Johnson, confessera l'ineptie de ces raisonnements et de cette façon de mener la guerre. Pas idiot, il est le premier à comprendre que les indicateurs remontés du terrain sont vérolés - tout Vietnamien mort, civils compris, passe dans le "body count", entre autres biais - et surtout ne décrivent en rien la réalité de la situation militaire. ("Nous avions préparé une guerre dans un pays dont nous ne savions rien".)

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Message Publié : 20 Jan 2023 21:38 
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Grégoire de Tours
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(ia Drang)

McNamara a aussi jeté un regard extrêmement lucide sur son propre rôle et sur les erreurs commises par les responsables Américains. Je l'ai vu en conférence peu avant sa mort, lors d'une présentation du film the fog of war. Personnalité très intéressante, il n'était pas du tout dans une démarche de réhabilitation de son action (comme peut l'être Kissinger).


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Message Publié : 20 Jan 2023 23:32 
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Pierre de L'Estoile
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S'il avait eu un peu de culture il aurait pu se dire que personne n'avait jamais fait la guerre comme il l'avait faite au Vietnam !
;)

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

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Message Publié : 21 Jan 2023 0:28 
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Pouzet a écrit :
S'il avait eu un peu de culture il aurait pu se dire que personne n'avait jamais fait la guerre comme il l'avait faite au Vietnam !
;)

C'est un jugement un peu rapide. Il avait en tête la guerre d'Indochine : avec la débauche de moyens que les Américains engageaient, il est clair qu'il ne risquait pas de Dien Bien Phu. (Il y a eu un épisode de siège à Da Nang en 68, où on a vu des effectifs américains plutôt légers résister à des assiégeants qui devaient être au moins 10 fois plus nombreux. Mais bon, l'aviation d'appui américaine tenait le ciel et l'artillerie du camp n'a jamais été mise en danger.)

Pas facile d'anticiper une guerre où on va de victoire en victoire jusqu'à la défaite finale. (Le colonel Goya dit :"la supériorité tactique devient vite un simple bruit de fond quand il n'y a pas de stratégie." J'ai montré plus haut en quoi dans cette guerre c'est la stratégie américaine - ou ce qui en tenait lieu - qui posait problème.)

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Message Publié : 21 Jan 2023 0:42 
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Philippe de Commines
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Pouzet a écrit :
S'il avait eu un peu de culture il aurait pu se dire que personne n'avait jamais fait la guerre comme il l'avait faite au Vietnam !
;)

Une guerre qu'il était pratiquement impossible de gagner, vu que le seul moyen pour les Américains d'y parvenir aurait été d'envahir le Viêt Nam du Nord et de s'emparer de Hanoï...
Conditions impossibles à remplir, à moins de déclencher une grosse colère à Pékin, de voir la Chine s'impliquer officiellement dans le conflit, et de se diriger vers la 3e Guerre Mondiale.
Et les Américains savaient pertinemment tout cela.... La preuve : ils n'ont jamais envahi le Viêt Nam du Nord, alors qu'ils auraient très bien pu le faire.
Le nombre d'« ennemis » liquidés sur le front était une manière de justifier une guerre qui, dès le départ, s'annonçait comme un échec militaire.

_________________
“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 24 Jan 2023 13:57 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Pierma a écrit :
(Il y a eu un épisode de siège à Da Nang en 68, où on a vu des effectifs américains plutôt légers résister à des assiégeants qui devaient être au moins 10 fois plus nombreux.

Confusion Pierma ?
Ne pas oublier le siège de Khe Sanh célèbre dans les annales des Marines
et bien sûr dans le 4eme couplet de Born in the USA B)

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 24 Jan 2023 15:50 
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bourbilly21 a écrit :
Pierma a écrit :
(Il y a eu un épisode de siège à Da Nang en 68, où on a vu des effectifs américains plutôt légers résister à des assiégeants qui devaient être au moins 10 fois plus nombreux.

Confusion Pierma ?
Ne pas oublier le siège de Khe Sanh célèbre dans les annales des Marines
et bien sûr dans le 4eme couplet de Born in the USA B)

Oups ! Oui, j'ai confondu, il s'agit effectivement du siège de Khé Sanh. Qui semble avoir été destiné à concentrer l'attention de Westmoreland (commandant en chef américain au Vietnam) pendant que se préparait l'offensive du Thêt, mais ce point reste encore en discussion.

On pourrait parler aussi de cette offensive du Thêt (le nouvel an vietnamien) en 68, où soldats du nord (infiltrés au sud par la piste Hô Chi Minh) et Viet-Congs ont attaqué en même temps pas moins de 70 objectifs, avec l'idée que le peuple du sud Vietnam allait se joindre aux attaquants. Les généraux du nord pensaient que le peuple du sud leur était favorable, un point qui a conduit à une grave désillusion. On s'est rendu compte, au contraire, que le peuple du sud ne voulait pas du communisme.

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Message Publié : 05 Avr 2023 17:25 
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Jean Froissart
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Pouzet a écrit :
S'il avait eu un peu de culture il aurait pu se dire que personne n'avait jamais fait la guerre comme il l'avait faite au Vietnam !
;)
Pas si sûr. Pendant la guerre d'Algérie, même si l'armée française n'a pas eu la même approche systématique du body-count (cela aurait été étonnant: même notre industrie n'avait pas encore cette culture de la mesure et du "KPI"), on a été quand même obsédé par les chiffres. Il fallait faire du bilan, c'était le mantra.
Tant de fusils saisis, tant d'explosifs détruits...
Je nous vois bien capables nous aussi jusqu'à faire des statistiques aussi vaines que le nombre de villages pacifiés.
Par exemple, le critère pour définir l'ordre chronologique des zones où le plan Challe allait se déployer fut le degré estimé de pacification.
On a commencé par le secteur qui semblait le plus "sur le point d'être pacifié", et fini par les plus agités.


L'époque était à l'organisation technocratique.


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