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 Sujet du message : Re: La guerre de Corée
Message Publié : 15 Déc 2021 19:21 
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Philippe de Commines
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Olskok a écrit :
Les Chinois réemployèrent assez largement des matériels soviétiques de la seconde guerre mondiale et notamment les SU76 et T-34 85 qui réussirent à donner un peu de fil à retordre aux chars Pershing, Patton et Chaffee Américains.

Les blindés utilisés par les Coréens / Chinois étaient effectivement d'origine soviétique, mais c'était déjà du matériel considéré comme obsolète à l'époque....
Les SU-76 ne sont jamais que des petits canons automoteurs faiblement blindés, et on peut dire que si les T-34/85 firent grosse impression, il semble que ce soit surtout parce qu'il n'y avait pas grand-chose en face au départ.
L'infanterie sud-coréenne et américaine était pauvrement dotée en moyens antichars, et les tanks sur place étaient un peu légers (des M24 Chaffee et des M4A3E8 Sherman ; pas vraiment le nec plus ultra occidental dans le domaine en 1950).
Le souci, avec les Américains, est d'avoir considéré comme dépassés, la plupart des moyens conventionnels utilisés durant la Seconde Guerre Mondiale... Et d'avoir ferraillé ou revendu une bonne partie de l'arsenal constitué au cours du conflit.
Le Tank Patton, qui apparaît sur le champs de bataille coréen, en catastrophe, est tout neuf (il est sorti en 1949), et les Américains n'en avait encore produit qu'un petit nombre...

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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 Sujet du message : Re: La guerre de Corée
Message Publié : 17 Déc 2021 11:43 
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Polybe
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Après côté Américain, une bonne partie de l'arsenal blindé était déjà plus que limite en 1945, le M4 Sherman notamment est très en deçà du T 34-85 (et très,très loin du Panther) et même les dernières déclinaisons comme le M4A3E8 (Easy 8) lui étaient quand même nettement inférieures. Leurs chasseurs de chars Wolverine et Hellcat sont eux aussi très insuffisants (en terme d'armement notamment) quand on les compare à ce que pouvaient aligner les Allemands et Soviétiques. Les seuls blindés de 1945 qui pouvaient donner le change aux chars Soviétiques étaient les M26 Pershing qui seront déployés en Corée mais en nombre relativement réduit.

Le M48 Patton était effectivement bien plus récent que le T-34-85 et bien plus puissamment armé et blindé pour une mobilité meilleure sur route mais souffrait d'un consommation excessive et de soucis mécaniques par rapport au Soviétique bien plus sobre et fiable. Un autre élément significatif concerne les capacités tout-terrain bien meilleures du Soviétique.
Au final si le T-34-85 était nettement surclassé par un char qui était près de 15 ans plus récent, il pouvait toujours se montrer utile dans certaines situations.

Au déclenchement de la guerre de Corée, le T 34-85 reste encore le char moyen le plus utilisé par l'armée Rouge (ses successeurs désignés T-43 et T-44 n'ayant été produits qu'à un nombre réduit d'exemplaires et le T-54 étant encore en cours de conception. A cette époque, les chars les plus modernes de l'Armée Rouge sont surtout les chars lourds IS-3 mais qui ne furent pas employés en Corée.

Le Su76 est totalement obsolète à l'époque et a été remplacé par les SU 85, SU 100, Su 122 et SU 152 (le nombre indiquant le calibre du canon) qui occupent le rôle de chasseurs de chars et/où de canon automoteur dans l'armée soviétique. Je ne crois pas que ces matériels ont été employés de façon significative en Corée, de même que l'IS2 Soviétique.


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 Sujet du message : Re: La guerre de Corée
Message Publié : 17 Déc 2021 23:33 
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Un article du colonel Goya qui analyse les retournements stratégiques au cours de la guerre de Corée. Les adversaires ont en effet été contraints plusieurs fois de revoir leur doctrine de combat, ce qui est rare.

https://lavoiedelepee.blogspot.com/2012/08/se-transformer-temps-lexemple-de-la.html

Le paragraphe "Le modèle américain échoue face au modèle chinois" est très intéressant, par rapport à ce que je viens de lire sur les chars engagés dans cette guerre : là les Chinois pratiquent la Blitzkieg... à pied, en s'infiltrant à la course sur toute la largeur d'un front où les unités mécanisées américaines mènent des offensives en pointe. C'est assez déroutant.

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 Sujet du message : Re: La guerre de Corée
Message Publié : 18 Déc 2021 21:24 
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Philippe de Commines
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Olskok a écrit :
Après côté Américain, une bonne partie de l'arsenal blindé était déjà plus que limite en 1945, le M4 Sherman notamment est très en deçà du T 34-85 (et très,très loin du Panther) et même les dernières déclinaisons comme le M4A3E8 (Easy 8) lui étaient quand même nettement inférieures. Leurs chasseurs de chars Wolverine et Hellcat sont eux aussi très insuffisants (en terme d'armement notamment) quand on les compare à ce que pouvaient aligner les Allemands et Soviétiques. Les seuls blindés de 1945 qui pouvaient donner le change aux chars Soviétiques étaient les M26 Pershing qui seront déployés en Corée mais en nombre relativement réduit.

Alors, c'est assez technique mais, globalement, le M4A3E8 (le Easy Eigh ) est une version tardive du Sherman, apparue en 1944... Il est mieux blindé et mieux armé que les premières versions de ce ce tank. On peut en dire autant du T34/85, qui est une version améliorée du T-34 de base, apparue également en 1944. Il s'agit de deux bons modèles de tanks moyens, plus ou moins équivalents à mon avis, et - peut-être - ne sont-ils pas exactement au niveau du Panther allemand, mais je dirais qu'ils ont justement été conçus pour être capables d'affronter des Panther...
Le fait qu'ils aient été conservés au-delà de 1945 est un indice de la confiance que les militaires leur accordait....

Ceci dit, au-delà de la simple question du matériel, je dirais qu'il faudrait également prendre en compte la qualité du personnel... Et là, d'un côté, je doute que les Nord-Coréens aient eut des tankistes exceptionnellement bien formés et entrainés, de l'autre je dirais que les Américains n'avaient certainement pas que des vétérans dans leurs rangs.
Finalement, il semblerait que les Nord-Coréens aient été totalement surclassés, mais surtout par la quantité de blindés que les Américains étaient capables d'envoyer contre eux.

En ce qui concerne les " chasseurs de chars " , il ne faut pas se méprendre sur leur rôle.... Ce ne sont pas des prédateurs conçus pour faire la chasse aux tanks (dans un duel de blindés, ils sont généralement surclassés).
Le tank destroyer est plutôt du genre " chasseur planqué ", qui se cache le plus souvent dans un bosquet, et attend que des blindés ( ou d'autres véhicules ) ennemis passent à sa portée pour pouvoir faire un carton facile... Ensuite, il s'éclipse rapidement, avant que l'on ait la possibilité de lui tirer dessus.
Certes, c'est une tactique qui peut paraître un peu mesquine, mais qui s'est avérée finalement assez efficace au cours de la Seconde guerre mondiale.

Mention spéciale pour le M-18 Hellcat américain, dont le blindage était notoirement faible (25 mm pour l'avant de la tourelle !) mais dont le moteur dégageait assez de puissance pour le faire rouler à plus de 80 km/heure sur route ! En fait, il est considéré comme l'engin chenillé ayant été le plus rapide de la Seconde Guerre Mondiale....
Là aussi, je dirais que tout dépend de ce que l'on attendait de ces engins, et de la façon dont on les utilisait.

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 Sujet du message : Re: La guerre de Corée
Message Publié : 21 Déc 2021 11:16 
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Polybe
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En fait, le Easy 8 était notoirement sous armé pour affronter les Panther avec son canon de 76mm. De plus il souffrait des défauts communs aux Sherman : Silhouette haute et facilité à prendre feu (les Sherman étaient d'ailleurs surnommés "Ronson" du nom d'une marque de briquets) pour un blindage assez limité. Côté Soviétique, le T34-85 est plus robuste, plus mobile, bien plus à l'aise en tout-terrain, a une silhouette basse et un canon bien plus performant. Les principaux points faibles du Soviétique sont ses optiques de qualité médiocre et l'espace intérieur de taille réduite (ce qui joue énormément, imaginez vous servir une pièce d'artillerie dans un espace très confiné, bruyant et enfumé (lié à la mauvaise évacuation des gaz de tir du canon).

Les doctrines d'emploi des chasseurs de chars sont aussi différentes selon les armées :

- Du côté Soviétique : on adopte une approche semblable à celle des Allemands : un blindage frontal épais sur un véhicule dépourvu de tourelle avec une pièce imposante. L'objectif est d'avoir un chasseur à l'affut qui peut jouer le rôle de "sniper antichar" en utilisant une pièce puissante et efficace à longue portée.
- Du côté US : Les Hellcat et Wolverine misent plutôt sur leur mobilité mais souffrent de pièces manquant cruellement de puissance (les modèles Anglais de Sherman et Wolverine seront réarmés avec succès de l'excellent canon de 17pdr) . La doctrine d'emploi Américaine c'est que les chars devaient occuper les Allemands pour que les Chasseurs de chars les contournent et les détruisent d'où le fait que les Chasseurs de Chars US sont majoritairement dotés de tourelles contrairement aux Allemands ou Soviétiques.
Il fallait un gros courage pour aller chercher un Panther (qui pouvait allumer ce type de char à 1.5 km avec peu de risque de ratés, un équipage de Panther expérimenté réussissait entre 90 et 95% de ses tirs à une distance d'un kilomètre, distance usuelle d'engagement) pour le contourner (sachant qu'un Hellcat le perçait très péniblement de face et seulement à bout portant).

En ce qui concerne les équipages du côté Nord-Coréen, il me semble que le gros des blindés engagés sur la deuxième partie de la guerre étaient Chinois et pilotés par des équipages de volontaires qui s'étaient notamment aguerris au cours de la guerre civile.


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 Sujet du message : Re: La guerre de Corée
Message Publié : 21 Déc 2021 20:20 
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Là on est dans un comparatif des blindés SGM, certes utilisés dans la guerre de Corée, mais ce comparatif peut faire l'objet d'un sujet à part, éventuellement dans la période "Guerre Froide", parce que les blindés SGM ont été utilisés dans d'autres conflits de la période. (Je pense à Israël, en particulier, sauf erreur.)

En tous cas sur ce fil merci de revenir au sujet.

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 Sujet du message : Re: La guerre de Corée
Message Publié : 21 Déc 2021 22:42 
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Pierre de L'Estoile
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Revenir au sujet ?
bien volontiers
les Marines, sauf erreur, collectionnaient des chapelets d'oreilles Chinoises découpées, comme autant d'adversaires tués
çà rappelait les entailles sur les poignées de Colt non ?
O Tempora...

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 Sujet du message : Re: La guerre de Corée
Message Publié : 22 Déc 2021 0:58 
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Philippe de Commines
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bourbilly21 a écrit :
les Marines, sauf erreur, collectionnaient des chapelets d'oreilles Chinoises découpées, comme autant d'adversaires tués
çà rappelait les entailles sur les poignées de Colt non ?

Ma foi, si vous tenez absolument à aborder ce genre de sujet...
https://www.ina.fr/ina-eclaire-actu/vid ... -coreennes

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 Sujet du message : Re: La guerre de Corée
Message Publié : 06 Jan 2022 20:39 
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Rob1 a écrit :
Soit dit en passant, le commandement des Nations Unies mis en place en Corée est toujours actif : https://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Command.

Et comme les Nations Unies se trouvent ainsi être une partie prenante de la question coréenne, c'est une commission de supervision par des nations neutres (Tchécoslovaquie et Pologne choisies par la Corée du Nord et les "volontaires" chinois, Suède et Suisse choisies par le commandement des Nations Unies) qui joue le rôle d'arbitre depuis l'armistice de 1953 : https://en.wikipedia.org/wiki/Neutral_Nations_Supervisory_Commission.

Je reviens sur ces articles signalés par Rob1, pour demander une confirmation :

techniquement, s'il y a eu armistice accepté par les deux parties, pour autant elles n'ont jamais signé de traité de paix, et donc la guerre de Corée n'est toujours pas terminée ? 8-|

A une époque on disait que les deux délégations se présentaient chaque semaine à Pammunjom, s'asseyaient face à face, constataient en deux minutes que les préalables posés par chacune, et parfaitement opposés, n'étaient pas remplis, et se quittaient en arrêtant là les "négociations". (Que chaque camp refuse de rompre, pour ne pas être accusé d'agressivité.)
Cette comédie se poursuit-elle aujourd'hui ?

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 Sujet du message : Re: La guerre de Corée
Message Publié : 06 Jan 2022 20:51 
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Pierma a écrit :

techniquement, s'il y a eu armistice accepté par les deux parties, pour autant elles n'ont jamais signé de traité de paix, et donc la guerre de Corée n'est toujours pas terminée ? 8-|

La paix n'a jamais été signée... Donc, techniquement, les deux pays restent virtuellement en guerre.
https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/id/ ... 0044844840

Citer :
Sénat
Session ordinaire de 2021-2022
Lors de sa séance du 5 janvier 2022, le Sénat a adopté la résolution dont la teneur suit :
Résolution appelant le Gouvernement à oeuvrer à l'adoption d'une déclaration de la fin de la guerre de Corée

Le Sénat,
Vu l'article 34-1 de la Constitution,
Considérant la guerre qui a impliqué les Forces des Nations unies et seize pays, notamment la République française, les États-Unis d'Amérique et la République populaire de Chine, à partir du 25 juin 1950 ;
Considérant que ce conflit majeur, conclusion d'une escalade d'affrontements dans la péninsule coréenne, découle largement du contexte de la guerre froide qui s'est développé après la fin de la Seconde Guerre mondiale ;
Considérant le bilan tragique des combats qui ont fait de la péninsule coréenne un champ de ruines (plus de 5 millions de morts et de blessés, 6,5 millions de réfugiés, des centaines de milliers d'orphelins et plus de 10 millions de familles séparées) ;
Considérant la signature le 27 juillet 1953 d'une convention d'armistice « en vue d'établir un armistice qui assurera la cessation complète des hostilités et de tous actes de guerre en Corée jusqu'à ce qu'intervienne un règlement pacifique définitif du conflit coréen » par le commandant en chef des Forces des Nations unies, d'une part, et le commandant suprême de l'Armée populaire coréenne de la République populaire démocratique de Corée (« Corée du Nord ») et le commandant des Volontaires du peuple chinois, d'autre part ;
Considérant le caractère provisoire, et par conséquent instable de cette convention d'armistice qui ne suspend que temporairement les combats, ne met pas officiellement fin à la guerre et n'aboutit pas à un règlement pacifique et définitif de la situation, ce qui induit que, soixante-huit ans après la signature de la convention d'armistice, la péninsule coréenne reste en proie aux tensions, aux confrontations militaires répétées et à une inutile course aux armements ;
Considérant la persistance de fait et de droit de l'« état de guerre » qui constitue une menace de confrontations militaires, qui suscite la peur des populations de la République de Corée, dite « Corée du Sud », et de la Corée du Nord, qui compromet la liberté et les droits humains et qui favorise une course aux armements infinie dont les conséquences négatives pèsent sur la paix mondiale ;
Considérant l'absence de traduction concrète de la déclaration des dirigeants de la Corée du Sud et de la Corée du Nord du 27 avril 2018, à l'issue du Sommet intercoréen de Panmunjom, qui envisageait de « procéder à la déclaration de fin de guerre en vue de remplacer la convention d'armistice par un traité de paix afin d'instaurer un régime de paix pérenne » ;
Considérant le soutien apporté par les dirigeants des États-Unis et de la Corée du Nord, lors du Sommet de Singapour du 12 juin 2018, à la déclaration de Panmunjom, prévoyant « d'établir de nouvelles relations pour la paix et la prospérité d'après l'aspiration des peuples des deux pays » ;
Considérant l'importance que revêtirait une déclaration de fin de guerre constatant « la fin officielle et définitive de la guerre de Corée » pour la communauté internationale ;
Considérant qu'une telle déclaration ouvrirait la voie à l'instauration d'une paix favorisant la dénucléarisation complète de la péninsule coréenne au profit d'une coexistence pacifique ;
Invite le Gouvernement à prendre les initiatives diplomatiques pour inciter les pays parties à la guerre de Corée (la Corée du Sud, la Corée du Nord, les États-Unis et la Chine) à adopter une « déclaration de la fin de la guerre de Corée » mettant officiellement fin à l'état de guerre et instaurant un régime de paix dans la péninsule coréenne ;
Appelle le Gouvernement à soutenir cette « déclaration de la fin de la guerre de Corée » et à participer à sa reconnaissance par la communauté internationale, y compris les Nations unies ;
Invite le Gouvernement à travailler avec les pays parties à la guerre de Corée pour entamer le dialogue en vue de la signature d'un traité de paix qui remplace la convention d'armistice ;
Invite le Gouvernement à soutenir les efforts déployés par les pays du monde, y compris la Corée du Sud, pour la dénucléarisation complète de la péninsule coréenne et l'instauration d'une paix pérenne.

Travaux préparatoires :
Sénat. - Proposition de résolution n° 231 rect. (2021-2022) - Discussion et adoption le 5 janvier 2022 - T.A. n° 65 (2021-2022).

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 Sujet du message : Re: La guerre de Corée
Message Publié : 06 Jan 2022 23:38 
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C'est tout récent !

Mettre fin à la guerre de Corée n'est pas en apparence une urgence absolue, mais on voit bien où est le souci : la dénucléarisation !

C'est hors période chronologique, mais on peut tout de même souligner que les essais nucléaires de "Rocket Man" inquiètent bien au delà de la péninsule.

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 Sujet du message : Re: La guerre de Corée
Message Publié : 07 Jan 2022 19:10 
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Philippe de Commines
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Le fait que la paix n'ait jamais été signée, jusqu'à la fin de la Guerre Froide, découle d'une certaine logique... La Corée du Nord était un pion du Bloc Communiste sur l'échiquier mondial, et il n'était pas question de l'abandonner.
L'immense espoir de 1989 a été de voir un effondrement complet de ce bloc... Mais si l'URSS s'est bien écroulé (le Mur de Berlin chute en novembre), la Chine populaire s'est montrée inaltérable (les manifestations de la place Tian'anmen sont noyées dans le sang en mai). Or, la Corée est bien plus un satellite de la Chine que de l'URSS ; la situation est restée pratiquement inchangée ensuite.

Et même si le régime de Pyongyang sent le rance, les Chinois préfèreront toujours le garder sous contrôle, plutôt que de voir les deux Corées ré-unifiées. Ou alors, si ré-unification il devrait y avoir, ce serait uniquement pour placer le pays entier dans l'orbite chinoise, dans un état de soumission totale à Pékin.

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 Sujet du message : Re: La guerre de Corée
Message Publié : 07 Jan 2022 20:45 
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Lord Foxhole a écrit :
L'immense espoir de 1989 a été de voir un effondrement complet de ce bloc... Mais si l'URSS s'est bien écroulé (le Mur de Berlin chute en novembre), la Chine populaire s'est montrée inaltérable (les manifestations de la place Tian'anmen sont noyées dans le sang en mai).

Tout à fait d'accord avec ce que vous dites de la Corée, satellite chinois... non vassalisé. (ce qui vaudrait peut-être mieux d'un point de vue nucléaire, sachant que par ailleurs la Corée du Sud ne montre aucun appétit à se réunifier à un pays objectivement sous-développé, elle a vu ce que la réunification a coûté à la RFA.)

Concernant 1989 il faut comprendre que les dirigeants chinois ont été trau-ma-ti-sés par l'éclatement de l'URSS. Donc premier point, pas question de tolérer la moindre glasnost, la moindre contestation interne, ils ont vu où cela a mené Gorbatchev, de leur point de vue. Tian'anmen c'est en 91, et c'est le signe que le pouvoir chinois ne plaisante pas.

De plus "l'empire chinois", si on peut l'appeler ainsi, ou "l'empire du Milieu" n'est pas homogène non plus, il suffit de voir comment ils traitent toute ombre de séparatisme régional pour se convaincre qu'ils ne veulent pas du scénario de "l'empire éclaté", tout au contraire : le Tibet, les Ouïghours, Hong Kong...

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 Sujet du message : Re: Guerre de Corée
Message Publié : 01 Sep 2023 15:19 
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Pierre de L'Estoile
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Bonjour

Le Figaro Magazine a évoqué le Bataillon Français dans son numéro du samedi 22 juillet
Il cite quelques volontaires survivants dont je vais chercher trace, ayant résisté aux assauts furieux des masses Chinoises qui continuaient d'avancer sous la mitraille
Chipyong-ni (février 1951)
T-Bone (été 1952) et Arrow Head (du 6 au 9 octobre 1952) qui ont provoqué l'admiration des Américains alors

les anciens cités :

Lieutenant Poupard
André Datcharry
Claude Massicard
Michel Oswald

et de mémoire, une bio consacrée à Claude Barrès (petit-fils de Maurice Barrès) (auteur Eric Deschodt) évoque également cette guerre

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 Sujet du message : Re: Guerre de Corée
Message Publié : 01 Sep 2023 17:46 
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Salluste
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Plus récent, il y a le livre d'Yvan Cadeau chez Perrin, réédité en poche.


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