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 Sujet du message : Re: Meurtre de JF Kennedy
Message Publié : 05 Juin 2021 20:26 
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Duc de Raguse a écrit :
Zapruder et plus de 60 témoins ont affirmé qu'il y avait eu des tirs depuis le grassy knoll , rien n'a été fait à ce moment pour explorer cette piste, ni aucune autre d'ailleurs.

Il est exact que la première impression d’Abraham Zapruder fut que les tirs provenaient dans son dos. Cependant il a reconnu dans son témoignage devant la Commission Warren que ce n’était qu’une impression Dans le même temps, sa secrétaire Marylin Stitzman qui se tenait à ses côtés et qui ne tenait, elle, aucune caméra entre ses mains, a immédiatement identifié le TSBD pour origine des tirs. Quelle conclusion tirer de ces témoignages auditifs sinon qu’ils ne sont pas une preuve ?
Extrait du témoignage d’Abraham Zapruder recueilli par le Secret Service, le 22 novembre 1963: https://www.history-matters.com/analysis/witness/witnessMap/Zapruder.htm
Témoignage d’Abraham Zapruder devant la Commission Warren, le 22 juillet 1964 http://www.aarclibrary.org/publib/jfk/wc/wcvols/wh7/html/WC_Vol7_0289a.htm
Extrait du témoignage de Marylin Sitzman recueilli par le bureau du Sheriff de Dallas, le 22 novembre 1963: https://www.history-matters.com/analysis/witness/witnessMap/Sitzman.htm

En outre qu’une large majorité des témoignages auditifs relevés sur Dealey Plaza a entendu trois tirs (certains témoins n’en ont entendu que deux et d’autres carrément sept), c’est aussi par une large majorité de témoins que le TSBD a été désigné à l’origine des tirs. Parmi les plus pertinents, il faut noter ceux de Bonnie Ray Williams, Harold Norman et James Jarman Jr, trois ouvriers employés par le TSBD qui se trouvaient aux fenêtres du 4e étage pendant la fusillade ; ils n’ont pas seulement entendu des tirs venus d’en haut mais aussi des cartouches tomber sur le sol.
Voilà une photo du TSBD prise par le reporter Thomas Dillard quelques secondes après les tirs qui nous montre les positions exactes de Williams, Norman et Jarman à ce moment précis :
http://2.bp.blogspot.com/-a4gChRWOunE/TZOWos6Gj7I/AAAAAAAATnY/qB0OD57TzTc/s1600/ZZZ.%2BUncropped%2BVersion%2BOf%2BTom%2BDillard%2BTSBD%2BPhoto.jpg
En voici un agrandissement où l’on distingue de gauche à droite James Jarman Jr, Bonnie Ray Williams et Harold Norman
https://globalisation.fr/dillard2.jpg
Thomas Dillard a pu prendre deux photos, il a zoomé la seconde sur la fenêtre du nid du tireur (CE 482, Warren Commission Hearings, Volume XVII). Sous cette fenêtre, l’on constate à quel point Williams et Norman étaient aux premières loges afin de mieux estimer la crédibilité de leurs témoignages auditifs.
https://3.bp.blogspot.com/-wbpfbawTP5o/XHdlhUS1r7I/AAAAAAABQ4A/f0w5fe6pWnIl6gKPd3KPprgTAhL0C_0yACLcBGAs/s5000/Dillard-Photo-11-22-63.jpg
Extraits des témoignages de Bonnie Ray Williams recueillis par le bureau du Sheriff et par le FBI, le 22 novembre 1963: https://www.history-matters.com/analysis/witness/witnessMap/WilliamsB.htm
Témoignage de Bonnie Ray Williams devant la Commission Warren, Warren Commission Hearings, Volume III: https://www.history-matters.com/archive/jfk/wc/wcvols/wh3/html/WC_Vol3_0085a.htm
Extraits des témoignages d’Harold Norman recueillis par le FBI le 26 novembre 1963 et par le Secret Service, le 4 décembre 1963: https://www.history-matters.com/analysis/witness/witnessMap/Norman.htm
Témoignage d’Harold Norman devant la Commission Warren, Warren Commission Hearings, Volume III: https://www.history-matters.com/archive/jfk/wc/wcvols/wh3/html/WC_Vol3_0097b.htm
Extrait du témoignage de James Jarman Jr recueilli par la police de Dallas le 22 novembre 1963 qui ne l’a pas interrogé sur l’origine des tirs:
https://www.history-matters.com/analysis/witness/witnessMap/Jarman.htm
Témoignage de James Jarman Jr devant la Commisson Warren, Warren Commission Hearings, Volume III: https://www.history-matters.com/archive/jfk/wc/wcvols/wh3/html/WC_Vol3_0103b.htm

Les témoignages, plus encore quand ils sont auditifs, sont on ne peut plus fragiles ; ce ne sont que des indications et en aucun cas des preuves. Dans l’affaire de l’assassinat de Kennedy, les preuves sont scientifiques et l’analyse circonstanciée des témoignages auditifs les plus crédibles renforce encore la même piste: toujours la fenêtre située à l’extrême sud-est du 5ème étage du TSBD pour origine des tirs. D’ailleurs Marrion Baker qui fut le premier flic à réagir s’est-il précipité dans le TSBD ou sur le grassy knoll ?


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 Sujet du message : Re: Meurtre de JF Kennedy
Message Publié : 05 Juin 2021 20:34 
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Duc de Raguse a écrit :
Que dire du fait que 90 secondes après les coups de feu Oswald a été vu au rez-de-chaussée du TSBD par le policier Baker en train de boire un coca, tranquillement,

Ce n’était pas au rez-de-chaussée mais au premier étage (second floor) que l’agent de police Marrion Baker a furtivement croisé Oswald, à 13h31 dans la salle à manger du TSBD. Celui-ci n’était pas en train de boire un coca si l’on s’en réfère au témoignage de Baker devant la Commission Warren « Mr. BELIN: Was he carrying anything in his hands? Mr. BAKER: He had nothing at that time. » plutôt qu’à la fiction d’Oliver Stone. Cependant, il est exact qu’après cette rencontre, Oswald a acheté une bouteille de coca au distributeur de boissons de la salle à manger puisqu’à 13h32, il est passé devant le bureau de Mme Reid, une employée du TSBD, qui l’a vu porter une bouteille de coca, encore pleine, à la main alors qu’il s’empressait de sortir du bâtiment: « Mr. BELIN: Mrs. Reid, did you notice whether or not the man you ran into on the second floor whom you now identify as Lee Harvey Oswald was carrying anything in either arm other than a coke? Mrs REID: No. Mr. BELIN: Was the coke full or empty? Mrs. REID: It was full. »
Témoignage de Marrion L. Baker, Warren Commission Hearings, Volume III: https://www.history-matters.com/archive/jfk/wc/wcvols/wh3/pdf/WH3_Baker.pdf
Témoignage de Mme Reid, Warren Commission Hearings, Volume III: https://www.history-matters.com/archive/jfk/wc/wcvols/wh3/pdf/WH3_Reid.pdf
Warren Commission Exhibit n°1118 (plan du premier étage du TSBD avec le parcours d’Oswald entre 13h31 et 13h32): https://media.gettyimages.com/photos/27 ... id79665075

Cette bouteille de coca est un détail on ne peut plus insignifiant, tout à chacun peut le reconnaitre.

Vos autres affirmations me semblent beaucoup plus graves mais aussi beaucoup moins consistantes, je vous cite:
Citer :
après avoir bougé plusieurs cartons, enlevé ses empreintes du fusil, ôté les cales du fusil (qui n'ont jamais été retrouvées), dévalé les 4 étages du TSBD ?

Primo: Après avoir tiré sur Kennedy, Oswald n’a bougé aucun carton. Le nid du tireur a été retrouvé en l’état, tous les documents photographiques en témoignent. En voici un on ne peut explicite: http://1.bp.blogspot.com/-xAAoxe8RDZ8/UqPdAlJqiZI/AAAAAAAAxX4/suutC3ecTxU/s1600/TSBD-Sixth-Floor-Snipers-Nest.jpg

Deuxio: Des empreintes digitales et palmaires de Lee Harvey Oswald ont été retrouvées non seulement sur le fusil mais aussi sur les cartons du nid du tireur et sur le sac en papier - dont il est par ailleurs est scientifiquement prouvé qu’il a servi à amener le fusil - trouvé à proximité.
Rapport Warren, chapitre 4, section Empreinte palmaire d’Oswald sur le canon du fusil: https://www.archives.gov/research/jfk/warren-commission-report/chapter-4.html#palmprint
Rapport Warren, chapitre 4, section Empreintes palmaires et digitales sur les cartons et sur le sac en papier : https://www.archives.gov/research/jfk/warren-commission-report/chapter-4.html#cartons

Tertio: Ce sont les cartons aménagés dans le nid du tireur qui ont servis de cales au fusil. De quelles cales parlez-vous quand vous prétendez qu’elles n’ont jamais été retrouvées ?

Quarto: En une minute et demi, Lee Harvey Oswald, un jeune homme de 24 ans, un ancien Marine en pleine possession de ses moyens physiques, a donc eu le temps de planquer son fusil entre des cartons et de descendre quatre étages à pied. Suggérez-vous qu’il s’agirait là encore d’un exploit olympique ?
CE 514, Warren Hearings, Volume XVII (photo du fusil lors de sa découverte): https://history-matters.com/archive/jfk/wc/wcvols/wh17/html/WH_Vol17_0125b.htm


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 Sujet du message : Re: Meurtre de JF Kennedy
Message Publié : 05 Juin 2021 20:38 
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Duc de Raguse a écrit :
Enfin, pourquoi l'agent Hosty a fait disparaitre la lettre d'Oswald, reçue quelques jours avant l'assassinat ?

Cette lettre a été déposée par Lee Oswald au bureau du FBI de Dallas le mardi 12 novembre vers midi (le bureau du FBI étant situé 1114 Commerce Street, quelques minutes à pied du TSBD, Oswald a pu profiter de sa pause déjeuner pour s’y rendre). Elle était destinée à "James P. Hasty" (faute d’orthographe incluse), c’est-à-dire à James P. Hosty, l’agent du FBI chargé du dossier Oswald depuis son retour à Dallas au début du mois d’octobre 1963. Le dossier "security case" d’Oswald fut ouvert par le FBI en octobre 1959 lors de sa défection pour l’URSS. Il fut confié au bureau de Dallas à son retour aux Etats-Unis en juin 1962 puis transmis à celui de la Nouvelle-Orléans lorsque l’individu y a déménagé fin avril 1963. Le dossier est revenu à Dallas après l’escapade d’Oswald à Mexico.
The FBI and the Oswald Security Case, Church Committee Reports, Book V, Appendix A: https://www.aarclibrary.org/publib/church/reports/book5/pdf/ChurchB5_6_Appendices.pdf

Après avoir lu cette lettre, Hosty l’a rangé dans son dossier sans y accorder la moindre importance. Que disait-elle, cette lettre ? Selon Hosty et tous ceux qui l’ont lu (en l’occurrence ses supérieurs et la secrétaire réceptionniste), Oswald s’y plaignait que sa femme originaire d’URSS soient harcelée par le FBI et que si Hosty tentait encore de l’interroger, il menaçait de porter plainte. En aucun cas, cette lettre n’avait un quelconque rapport avec une menace sur la vie de Kennedy. Dans l’affaire qui nous intéresse, c’est une lettre totalement insignifiante.
The FBI and the destruction of the Oswald note, Church Committee Reports, Book V, Appendix B:https://www.aarclibrary.org/publib/church/reports/book5/pdf/ChurchB5_6_Appendices.pdf

Si j’en crois James Hosty [cf ses témoignages en 1975 devant le comité Church et son ouvrage Assignment: Oswald sorti en 1996], c’est son supérieur hiérarchique Gordon Shanklin qui lui a ordonné de détruire cette lettre. Devant le comité Church, Gordon Shanklin a affirmé ne pas s’en souvenir, ni de la note, ni de sa destruction… C'est parole contre parole.
Voici un lien où l’on peut lire toutes les dépositions de James Hosty et de Gordon Shanklin devant le comité Church en 1975: https://www.maryferrell.org/php/showlis ... ocset=1015
Interview de James Hosty en novembre 1996 au moment de son passage devant l’ARRB et de la sortie de son livre: https://mcadams.posc.mu.edu/hosty.txt

Peu importe qui a ordonné la destruction de cette lettre (perso, je pense que c’est Hoover) puisque elle n’a aucune signification dans l’assassinat de Kennedy. Pourquoi a-t-elle été détruite ? Perso, je subodore qu’Hoover n’a pas supporté l’humiliation de voir son système de surveillance, celui qui était son bébé et sa fierté, incapable de prévoir et de parer un attentat contre le Président des Etats-Unis. Vaincu par un loser-né, communiste et pro-castriste de surcroit. La carrière au sein du FBI des agents chargés du dossier d’Oswald, celle de James P. Hosty en particulier, en fut brisée par sa seule volonté. Il les a tous fait muter sur des voies de garage. Un gâchis monstrueux.


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 Sujet du message : Re: Meurtre de JF Kennedy
Message Publié : 05 Juin 2021 20:51 
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Duc de Raguse a écrit :
Très paradoxalement, alors que l'enquête se concentre très rapidement sur Oswald - et lui seul - toutes les preuves utiles à établir sa culpabilité disparaissent, n'existent pas, voire sont soumises à caution.

Quelles « preuves utiles à établir la culpabilité » d’Oswald auraient disparu ? Lesquelles n’existent pas et lesquelles sont soumises à caution ? Je suis très curieux de vos sources car j’avoue que c’est une théorie du complot que je ne connais pas. En général, les complotistes arguent que les « preuves utiles à établir la culpabilité d’Oswald » ont été fabriquées mais pas qu’elles auraient disparu.

Citer :
Bref, il y a assez d'éléments obscurs, demeurés sans réponses depuis, pour que cette preuve acoustique - aussi bien fabriquée semble-t-il que la balle unique - ne soit pas nécessaire pour s'interroger de la présence d'un autre tireur ce jour là, à Dallas, sur dealey plaza.
Le but, on dirait, est toujours de tranquilliser l'opinion publique, un peu comme Hoover le laissait entendre deux jours après l'assassinat de Kennedy : le public doit croire que JFK a été tué par Oswald et lui seul...
https://www.nbcnews.com/storyline/jfk-assassination-files/jfk-files-j-edgar-hoover-said-public-must-believe-lee-n814881

Enfin une source et encore une tempête, me semble t-il, dans un verre d’eau…

Que dit-il ce mémo du FBI rédigé le 24 novembre, quelques heures après le meurtre d’Oswald par Ruby ? https://www.archives.gov/files/research/jfk/releases/docid-32263509.pdf
« Mr J. Edgar Hoover a dit : Il n’y a rien de plus sur l’affaire Oswald sauf qu’il est mort. La nuit dernière, nous avons reçu un appel de Dallas d’un homme disant d’une voix calme qu’il était membre d’un comité organisé pour tuer Oswald. » S’en suit de multiples récriminations contre la police de Dallas (qui n’aurait pas pris garde des avertissements du FBI) incapable d’assurer la sécurité de l’assassin présumé du Président des Etats-Unis. Puis il poursuit: « Ma principale préoccupation, ainsi que celle de Mr. Katzenbach, est de publier quelque chose pour convaincre le public qu’Oswald est le véritable assassin. » C’est le passage le plus intéressant du mémo puisque y est évoquée l’opposition entre Katzenbach et Hoover sur la commission d’enquête à créer. Quand Katzenbach a proposé une commission présidentielle, Hoover lui a suggéré un rapport complet du FBI sous la férule de l’Attorney General (Robert Kennedy dont Nicholas Katzenbach était l’un des adjoints). Dans le même temps, les autorités du Texas militaient pour une commission placée sous le magistère d'un représentant de leur Etat. C’est le projet de Katzenbach qui fut retenu par Johnson avec l’instauration officielle de la Commission Warren le 29 novembre.

Le mémo daté du 25 novembre de Nicholas Katzenbach à Bill Moyers est toujours brandi par les complotistes comme une "preuve" que la Commission Warren avait pour ordre de cacher l’existence d’un complot: https://www.maryferrell.org/showDoc.html?docId=62268#relPageId=29
Que dit-il ce mémo ? Il expose ses arguments en faveur de la création d’une commission d’enquête présidentielle afin d’une part, faire taire les rumeurs et conjectures qui ne cessaient de prospérer, et d’autre part, mettre à disposition du public les preuves incontestables de la culpabilité d’Oswald. Nicholas Katzenbach s’est est par ailleurs expliqué dans un entretien passionnant accordé à l’Edward M. Kennedy Institute: https://www.emkinstitute.org/resources/nicholas-katzenbach

Bien sûr qu’il fallait tranquilliser l’opinion publique aux Etats-Unis mais pas seulement car il fallait aussi éviter des incidents diplomatiques malvenus d’autant plus qu’une bonne partie de cette opinion publique accusait l’URSS. Dès l’assassinat de JFK, les théories du complot ont fait florès (pour l’anecdote, la première intuition de LBJ fut une vengeance sud-vietnamienne en représailles du coup d’Etat contre Diem, le 1er novembre 1963) et le meurtre d’Oswald, deux jours après, dans les locaux de la police de Dallas a eu fâcheuse tendance à les faire fructifier.

Tout cela dit, c’est un mensonge de prétendre que la Commission Warren n’a pas enquêté sur l’éventualité d’un complot puisque un chapitre entier de son rapport y est consacré:
Recherche d’un éventuel complot, Rapport Warren, chapitre 6: https://www.archives.gov/research/jfk/warren-commission-report/chapter-6.html


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 Sujet du message : Re: Meurtre de JF Kennedy
Message Publié : 05 Juin 2021 20:58 
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Depuis l'intervention à laquelle je viens de répondre, vous avez émis d’autres hypothèses. J’ai donc quelques questions à vous poser sur les sources de ces « certains »:
Duc de Raguse a écrit :
Certains voient ici 3 tirs pour produire ces mouvements successifs, mais nettement visibles dans le film :
- le premier venant de face et entrant dans sa gorge (note : la théorie de la balle unique fait de la gorge un orifice de sortie de la fameuse balle et non d'entrée à la grande critique des médecins qui se sont occupés de JFK à son arrivée à parkland),
- le second arrivant dans le dos et faisant avancer le président vers la gauche du véhicule et sa femme.
- le troisième atteignant la tête (les deux derniers étant très très proches l'un de l'autre) et le projetant vers l'arrière.

- Si la première balle est venue de face, où se trouve le trou de sortie dans le dos de Kennedy ? Où se trouve l’impact de la balle (ou de ses fragments) dans la banquette ou sur le capot à l’arrière de la limousine? Je vous serai gré d’illustrer votre argumentation par des documents photographiques...
- Quelle est la balle qui a atteint Connally ? A-t-elle été tirée de face ou de derrière ? Si c’est la deuxième, vous validez malgré vous la trajectoire de la balle unique mais peut-être est-ce la quatrième ? Soyez un peu plus précis…
- D’où selon vous a été tirée la troisième, à Z313 ? Du TSBD, du Dal-Tex Building, du Triple Underpass, du grassy knoll où d’un autre endroit de Dealey Plaza ? Pouvez-vous l’indiquer sur une carte du lieu du crime?
J'ai une quatrième question à vous soumettre, pensez-vous sincèrement que dans la démocratie américaine telle qu’on la connait, tous les experts et scientifiques consultés sur les preuves matérielles auraient tous menti, non seulement en 1963 mais en plus au fil du temps ? De quelle taille imaginez-vous ce complot ?

Duc de Raguse a écrit :
Tippit aurait croisé Oswald à peu près à ce moment...

Vous soupçonnez donc l'agent de police J.D. Tippit de faire partie du complot ? Si la police de Dallas avait pour consigne de supprimer Oswald, pourquoi ne l’a-t-elle pas fait lors de son arrestation dans la salle de cinéma du Texas Theatre ? Elle était, devant témoins, en état de légitime défense puisqu’à son interpellation par l’officier Nick McDonald, Oswald a tenté de le tuer avec son revolver.


Duc de Raguse a écrit :
Ruby a été observé plusieurs fois le 22 et le 23 dans les locaux de la police de Dallas.
Cherchait-il déjà à approcher Oswald pour le supprimer ?

Duc de Raguse a écrit :
le HSCA qui a conclu à ce que Ruby faisait bien partie de la mafia

Que Jack Ruby faisait ou non partie de la mafia (perso, je ne le pense pas) est une question secondaire. Ce n’est pas un critère suffisant à démontrer l’existence d’un complot. Si complot il y a eu, c’est qu’il y a eu préméditation.
En dépit du bon sens, Jack Ruby fut condamné à mort par une cour de Dallas pour meurtre avec préméditation. Or, nous savons que:
- Ruby a abattu Oswald à 11h21 d’une seule balle dans le ventre au sous-sol du commissariat de Dallas lors du transfert de ce dernier à la prison du comté.
- L’heure prévue de ce transfert fut annoncée la veille à la presse par Jesse Curry, le chef de la police de Dallas, à 10h du matin.
- Le transfert ne s’est pas déroulé à l’heure prévue car à 9h45, le Capitaine Fritz a voulu interroger une dernière fois Oswald avant de l’envoyer en prison.

L’hypothèse d’une préméditation soulève immédiatement deux questions :
- Où se trouvait Jack Ruby le 24 novembre à 10h du matin ?
- A quelle heure est-il entré au sous-sol du commissariat ?

Je ne vous le cache pas, les réponses sont dans le dossier. Est-ce que vous l’avez lu ?


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 Sujet du message : Re: Meurtre de JF Kennedy
Message Publié : 05 Juin 2021 22:47 
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Citer en long, en large et en travers la CW - et d'autres "preuves" qui émanent de sites non identifiables - en 11 messages successifs postés en quelques minutes s'apparente davantage à du flood qu'autre chose. On ne peut répondre correctement à pareille avalanche composée de tels "copier-coller".
Sur le reste vous ne répondez nullement aux questions posées sauf en citant longuement la CW (c'est bon, nous avions compris n'en jetez surtout plus ! lol ), sans apporter rien de neuf, sinon des conclusions toutes personnelles qui ne sont étayées que par vos idées initiales. Dans ce cas de figure nous n'avançons pas, puisque celles-ci font partie des reproches traditionnellement opposés à la CW.
Je ne vous cache pas que toutes les réponses ne sont pas dans le "dossier", je l'ai aussi bien lu que vous. D'autres également, dans le cas contraire tout serait réglé depuis bien longtemps et il n'y aurait pas eu besoin que d'autres commissions d'enquête ne soient constituées après celle de Warren.
Enfin, évitez de me faire passer pour un menteur ou un complotiste de bas étage - ce que je ne suis pas.
J'ai échangé de manière courtoise et honnête avec vous, j'observe que ce n'est pas votre cas.

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 Sujet du message : Re: Meurtre de JF Kennedy
Message Publié : 06 Juin 2021 9:11 
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Il y a toujours des points dans vos affirmations qui piquent les yeux.

so what a écrit :
Elle était, devant témoins, en état de légitime défense puisqu’à son interpellation par l’officier Nick McDonald, Oswald a tenté de le tuer avec son revolver.

Source ?

so what a écrit :
L’hypothèse d’une préméditation soulève immédiatement deux questions

Selon vous Ruby a bien été pris d'une crise de démence passagère puisqu'il n'y a pas eu préméditation.
Là encore, on se demande si les témoins qui l'ont vu roder au siège de la police de Dallas les 22 et 23 étaient également des menteurs.
L'heure de son entrée dans le commissariat importe peu, c'est la manière dont il a pu accéder dans ce lieu. Un des nombreux policiers qui fréquentaient ses boîtes de nuit lui a ouvert ? Etrange manoeuvre dans le cas d'une non-préméditation.

so what a écrit :
Quelles « preuves utiles à établir la culpabilité » d’Oswald auraient disparu ?

Comment expliquez vous que la police de Dallas n'ait conservé aucun enregistrement ni PV d'un type accusé du meurtre d'un policier, puis d'un président, alors qu'il a été en sa compagnie pendant près de deux jours ?
Je ne parle même pas du fait qu'aucun défenseur de l'accusé n'ait été présent à ceux-ci, malgré ses demandes publiques...

so what a écrit :
« Ma principale préoccupation, ainsi que celle de Mr. Katzenbach, est de publier quelque chose pour convaincre le public qu’Oswald est le véritable assassin. »

Exact. Comment un type éloigné des lieux de l'assassinat peut écrire cela alors qu'aucune enquête sérieuse n'a encore démarrée ?

so what a écrit :
c’est un mensonge de prétendre que la Commission Warren n’a pas enquêté sur l’éventualité d’un complot puisque un chapitre entier de son rapport y est consacré

En quantité et en qualité, il n'y a pratiquement rien dans ce chapitre (si petit par rapport à tout le reste).

so what a écrit :
Peu importe qui a ordonné la destruction de cette lettre (perso, je pense que c’est Hoover) puisque elle n’a aucune signification dans l’assassinat de Kennedy.

Affirmation gratuite, puisque personne ne sait vraiment ce qu'il y avait écrit dessus. Il faut donc croire Hosty sur parole, sans aucune preuve matérielle... Etrange.
Les près de 60 témoins, qui ont entendu des coups de feu provenir grassy knoll ont dû mal entendre, selon vous, et leur témoignage subjectif ne peut constituer une preuve. Cela dit, ici, vous laissez le bénéfice du doute à Hosty, que vous refusez aux autres. C'est sacrément partisan.

so what a écrit :
D’ailleurs Marrion Baker qui fut le premier flic à réagir s’est-il précipité dans le TSBD ou sur le grassy knoll ?

D'autres se sont également précipités sur le grassy knoll,comme le policier Joe Marshall Smith.
Lee Bowers en fait état dans son témoignage devant la CW, tout comme de ce qu'il se passait avant les coups de feu sur le terre-plein. La CW n'a pas cherché à en savoir davantage.

so what a écrit :
En une minute et demi, Lee Harvey Oswald, un jeune homme de 24 ans, un ancien Marine en pleine possession de ses moyens physiques, a donc eu le temps de planquer son fusil entre des cartons et de descendre quatre étages à pied. Suggérez-vous qu’il s’agirait là encore d’un exploit olympique ?

Pour un tueur professionnel, peut-être pas.
Mais pour quelqu'un n'ayant pas l'habitude de ce type de loisir - que savons-nous vraiment sur lui ? - qui vient de tuer le président, tout seul, 90 secondes auparavant, puis après avoir tenté d'effacer ses traces (mais pas les 3 douilles posées pratiquement de manière symétrique), dévalé 4 étages, tout en conservant un sang-froid incroyable, répond tranquillement à Baker, c'est assez bizarre. Aussi bizarre que d'aller tout aussi tranquillement boire un soda, alors que l'immeuble devrait être bouclé dans les minutes à venir.

so what a écrit :
(après un épisode orageux entre les autorités fédérales et Earl Rose, le légiste de Parkland, qui voulait que l’autopsie se déroule sur place et dont l’histoire a reconnu qu’il ne manquait pas d’arguments légaux)

Pourquoi mettre ce point important entre parenthèses ?

so what a écrit :
S’il est exact qu’à première vue, ils ont pensé que l’orifice dans la gorge de Kennedy était un trou d’entrée (et ils l’ont déclaré lors des conférences de presse de l’après-midi du 22), ils ont tous admis dans leurs témoignages devant la Commission Warren que leur supposition était erronée et que cela pouvait être tout aussi bien un trou de sortie.

Et au moins trois d'entre eux ont changé d'avis dans les années 1980 et 1990.
Ici un : https://www.parismatch.com/Actu/Interna ... use-532207

so what a écrit :
Celui qui a récupéré le cerveau de John F. Kennedy, c’est Robert F. Kennedy.

Affirmation gratuite... Source ?

so what a écrit :
Ou bien Robert Kennedy ? Ou qui d’autre selon vous encore ? Quelles sont les preuves de cet « ordre de ne rien dire » et de quoi retourne-t-il ? Si votre accusation est grave, elle n’en reste pas moins vague et en l’absence de sources solides, elle ne veut rien dire

Pourquoi alors le docteur Humes brûle son rapport d'autopsie ? Pourquoi les plaies ne sont pas sondées comme il faut ? (témoignage du docteur Finck).

so what a écrit :
La carabine d’Oswald était équipée d’une lunette de visée de grossissement par quatre.

Pourquoi omettez-vous de rappeler qu'elle était défectueuse ?

so what a écrit :
Il est exact que sur les vingt-quatre balles tirées, cinq ont raté leur cible. Aucune sur le premier objectif, quatre sur le deuxième et une sur le troisième. Il n’en reste pas moins que dix-neuf balles ont touché plein centre par des tireurs qui n’avaient aucune connaissance du fusil ni de sa lunette de visée.

D'autant plus que les cibles utilisées étaient immobiles, comme la limousine présidentielle... :rool:
Pourquoi ne pas rappeler cela non plus ?

Enfin, sur le site non identifié où l'on trouve quelques explications farfelues (312 et 313) sur la succession des images du film de Zapruder, il n'y a aucune preuve là-dedans. On ne sait même pas qui est l'auteur de cela...

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 Sujet du message : Re: Meurtre de JF Kennedy
Message Publié : 06 Juin 2021 10:42 
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Cette discussion est intéressante et enrichissante, de part et d'autre, avec des arguments respectables pour les tenants de l'absence de complot, et des arguments respectables pour ceux qui penchent vers l'existence d'un complot.

Les spécialistes considèrent l'énigme comme non résolue, donc la voie de Descartes semble sage, qui impose de suspendre son jugement et de n'avoir pas d'avis arrêté quand l'information est incomplète.

Certaines des interventions s'écartent du sujet pour tenter des axiomes généraux applicables à toute énigme historique, et ériger une règle générale simplificatrice. La logique invoquée pour arriver à ces axiomes est en défaut. Le sophisme qui pose problème: "l'inaptitude à prouver quelque chose prouve que cette chose n'existe pas". Ce qui relève de la même erreur d'énoncé que "si je ne peux pas voir une chose, cette chose n'existe pas".

Sur ces axiomes généraux d'Histoire, sans s'arrêter sur le cas JFK:

un intervenant a écrit :
sur la durabilité d'un tel complot (...) pour moi, c'est la meilleure preuve de sa non-existence.
Ceci n'est pas ce qu'on appelle une preuve. En droit, en logique, en mathématique, ni dans cette branche qu'est la statistique. Un historien qui présenterait cet argument en thèse se trouverait en difficulté. Il faudrait à son tour apporter la preuve scientifique que "l'absence de preuve est une preuve" (et si comme cela est dit c'était la meilleure preuve de l'absence de complot pour l'assassinat de JFK, alors le camp du "pas de complot" se trouverait en défaut).

Narduccio a écrit :
peut-être ferait-il partie des complots réussis desquels, par définition, on n'aura jamais le fin mot de l'histoire. S'il s'agit d'un complot, il s'agirait donc d'un cas quasi-unique où le pacte du silence tient
Cette phrase pose à nouveau un problème logique. Comment parler de cas quasi-unique, si le nombre de cas non découverts n'est, par définition, pas connu? Comment énoncer s'il y en a eu un, deux, ou cinq, ou dix, sur l'immensité de l'histoire?

un intervenant a écrit :
Malgré le fait que des centaines, peut-être des milliers de personnes seraient impliqués
Sauf énumération précise, ces chiffres inconnus sont élevés par rhétorique pour soutenir l'argument, au mieux des hypothèses dans des scénari particuliers, parmi tous les complots possibles. Si on tient à l'existence d'un complot, il peut aussi s'agir d'un complot impliquant un minimum de conjurés. Le cas de complots réunissant une poignée de personnes déterminées et bien choisies (a fortiori un nombre inférieur à 200) n'est pas inédit.

un intervenant a écrit :
un complot, mécaniquement, finit par être découvert. (...) Le seul moyen qu'un complot reste inélucidé serait qu'il soit le fait d'une seule personne (donc, pas de complot, CQFD), qui emporte son secret dans la tombe, ce que très peu de personnes font.
Ce paragraphe en 2 parties présente l'erreur qu'Aristote appelle paralogisme:
1. "mécaniquement, finit par être découvert". La mécanique étant régie par des lois physiques immuables, cette phrase énonce en axiome que 100% des complots finissent par être découverts inéluctablement.
2. "très peu de personnes" gardent un secret: c'est une évidence statistique, un truisme. La différence absolue et déterminante entre "très peu" et "personne, jamais" contredit irrémédiablement la partie 1 de la proposition.
3. Ce n'est pas "le seul moyen". Un autre moyen est qu'aucun des conjurés ne soit découvert, ou ne sorte de l'ombre.

Vézère a écrit :
Dire de quelqu'un qu'il est "complotiste", c'est tout autre chose que de discuter de la théorie du complot pour la renforcer ou l'infirmer. C'est un point (...) destiné à faire cesser la discussion avec un adversaire
Comment appelle-t-on l'inverse: quelqu'un qui pense qu'il n'y a jamais de complot?

Sur l'affaire JFK:

Narduccio a écrit :
quel a été le bénéfice du complot ? Que Johnson se retrouve à la place de Kennedy pour mener une politique plus ambitieuse que celle qu'aurait mené Kennedy ? Il faudrait donc convenir que le complot a échoué si sa finalité était de bloquer le programme de Kennedy, car celui qu'à appliqué Johnson est allé plus loin encore ... Quelle était donc la finalité du complot qui aurait conduit à l’exécution de John Fitzgerald Kennedy ?
Oui mais il semble que mettre LBJ au pouvoir n'est pas le seul mobile envisagé par les chercheurs.


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 Sujet du message : Re: Meurtre de JF Kennedy
Message Publié : 06 Juin 2021 11:19 
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Cher Vézère, vos posts retiennent mon attention car il sont des plus intéressants. Je reviens sur quelques points:

Vézère a écrit :
Nous avons un sujet quelque part là-dessus
Auriez-vous le lien vers le sujet en question svp? Il me semble qu'il sera intéressant à lire.

Vézère a écrit :
Le seul moyen qu'un complot reste inélucidé serait qu'il (...) emporte son secret dans la tombe, ce que très peu de personnes font.
Il y a des personnes dont c'est le métier.

Vézère a écrit :
plus les années passent, et plus la probabilité d'un complot politique s'éloigne

Un autre axiome policier dit que plus les années passent, plus la probabilité de découvrir le coupable s'éloigne.

Vézère a écrit :
Sherlock Holmes dixit: une fois écartées toutes les hypothèses impossibles, la dernière hypothèse possible, toute improbable qu'elle puisse être, DOIT être la vérité. Tant pis pour le romanesque.
Même si je suis d'accord avec la logique, recruter un romancier pour éviter le romanesque n'est pas la meilleure caution :wink: Dans le cas de JFK, beaucoup d'hypothèses n'ont pas été définitivement éliminées.

Vézère a écrit :
Dire de quelqu'un qu'il est "complotiste", c'est tout autre chose que de discuter de la théorie du complot pour la renforcer ou l'infirmer. C'est un point Godwin, destiné à faire cesser la discussion avec un adversaire. On ne parle pas avec un complotiste.
Evidemment, on prend un risque à utiliser cette quasi-insulte
Je suis d'accord avec vous, de même que quand le complotiste qui voit des complots partout traite son opposant de "naïf".


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 Sujet du message : Re: Meurtre de JF Kennedy
Message Publié : 06 Juin 2021 11:30 
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GustavedeBeaumont a écrit :

Vézère a écrit :
Le seul moyen qu'un complot reste inélucidé serait qu'il (...) emporte son secret dans la tombe, ce que très peu de personnes font.

Il y a des personnes dont c'est le métier.

Le meilleur complot c'est quand personne ne se doute qu'il y a eu complot.

(Pierre Nord disait la même chose pour les opérations d'intoxication.)

Et oui, c'est un métier...

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 Sujet du message : Re: Meurtre de JF Kennedy
Message Publié : 06 Juin 2021 12:50 
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Pierma a écrit :
Le meilleur complot c'est quand personne ne se doute qu'il y a eu complot

+1
Si complot il y a eu, ce n'était donc pas le meilleur. Juste suffisamment bon pour que beaucoup n'y croient pas, et pour ne pas être élucidé après tout de même la réussite de l'objectif.


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 Sujet du message : Re: Meurtre de JF Kennedy
Message Publié : 06 Juin 2021 19:49 
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GustavedeBeaumont a écrit :
Pierma a écrit :
Le meilleur complot c'est quand personne ne se doute qu'il y a eu complot

+1
Si complot il y a eu, ce n'était donc pas le meilleur. Juste suffisamment bon pour que beaucoup n'y croient pas, et pour ne pas être élucidé après tout de même la réussite de l'objectif.

Je suis vaguement d'accord avec "suffisamment bon pour que beaucoup n'y croient pas", parce que malgré tout la possibilité d'un complot, dans le cas de JFK a profondément remué les opinions mondiales, fait naitre des dizaines de théories et des centaines de bouquins - il suffit de voir l'ampleur du présent fil sur PH - et en fait sapé la confiance d'une partie de l'opinion envers le gouvernement US ou la commission Warren.

Il y a toujours eu aux USA une méfiance "locale" envers le gouvernement fédéral, mais je crois que sur ce point il y a un avant et un après, avec l'assassinat de Kennedy.

Ajoutez à cela la publication des mensonges délibérés de deux présidents successifs - Johnson et Nixon - sur la situation réelle au Vietnam, (via les "Pentagon Papers") les moeurs de truand de Nixon mises à jour devant le grand public - et on pourrait allonger la liste - et on s'aperçoit un beau jour que la moitié des Américains ne croient même plus le contraire de tout ce que peut dire le gouvernement fédéral.

(Pour moi cette grosse crise de confiance est une des causes de la dérive trumpiste, que je ne commente pas, c'est hors période.)

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 Sujet du message : Re: Meurtre de JF Kennedy
Message Publié : 06 Juin 2021 20:42 
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Dans les assassinats de grands chefs d'Etat, il serait bizarre de ne pas se poser la question du complot en premier. Une autre discussion débat de l'assassinat des présidents Rwandais et Burundais, Habyarimana et Ntaryamira, également non élucidé depuis 27 ans. Je crois qu'il n'est venu à personne l'idée qu'il était plus probable que ce soit l'acte isolé d'un déséquilibré bien entraîné.

Y a-t-il de nombreux exemples d'attentats réussis contre des chefs d'Etat qui soient définitivement élucidés et qui ne soient pas des complots? (par complot j'entends plus d'une seule personne impliquée).


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 Sujet du message : Re: Meurtre de JF Kennedy
Message Publié : 06 Juin 2021 21:59 
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GustavedeBeaumont a écrit :
Dans les assassinats de grands chefs d'Etat, il serait bizarre de ne pas se poser la question du complot en premier. Une autre discussion débat de l'assassinat des présidents Rwandais et Burundais, Habyarimana et Ntaryamira, également non élucidé depuis 27 ans. Je crois qu'il n'est venu à personne l'idée qu'il était plus probable que ce soit l'acte isolé d'un déséquilibré bien entraîné.

Y a-t-il de nombreux exemples d'attentats réussis contre des chefs d'Etat qui soient définitivement élucidés et qui ne soient pas des complots? (par complot j'entends plus d'une seule personne impliquée).


Disons que l'attentat contre les présidents Rwandais et Burundais, Habyarimana et Ntaryamira, suppose un accès à des armes qui ne sont pas à la portée du quidam moyen. Ce qui accrédite plus la thèse d'un plan ourdi, donc un complot.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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 Sujet du message : Re: Meurtre de JF Kennedy
Message Publié : 06 Juin 2021 22:27 
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Certes.
De Ravaillac (Henri IV) à Gavrilo Prinzip (François Ferdinand) en passant par John Wilkes Booth (Lincoln), je n'ai pas en tête d'exemple d'assassinat de chef d'Etat ou d'héritiers du trône dont on est certain qu'il fut commis par un homme sans complices. Quelqu'un a un exemple?


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