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 Sujet du message : Re: Meurtre de JF Kennedy
Message Publié : 07 Juin 2021 1:26 
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GustavedeBeaumont a écrit :
Dans les assassinats de grands chefs d'Etat, il serait bizarre de ne pas se poser la question du complot en premier. Une autre discussion débat de l'assassinat des présidents Rwandais et Burundais, Habyarimana et Ntaryamira, également non élucidé depuis 27 ans. Je crois qu'il n'est venu à personne l'idée qu'il était plus probable que ce soit l'acte isolé d'un déséquilibré bien entraîné.

Comme le fait remarquer Narduccio, un individu isolé ne peut pas se procurer un missile sol-air portable, genre Stinger. En plus dans cet attentat deux missiles ont été tirés, il me semble.

Citer :
Y a-t-il de nombreux exemples d'attentats réussis contre des chefs d'Etat qui soient définitivement élucidés et qui ne soient pas des complots? (par complot j'entends plus d'une seule personne impliquée).

Le type qui a tiré sur Reagan était un solitaire... mais il a raté sa cible ! :mrgreen:

Il y a suspicion de complot dans l'attentat contre Jean-Paul II.

En cherchant bien, il y a l'assassin du président Sadi Carnot (un anarchiste) et celui de Paul Doumer en 1932. (un individu aux motivations très confuses, jugé à moitié fou, ce qui ne lui a pas épargné la guillotine.) Mais je n'en vois pas de plus récent...

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 Sujet du message : Re: Meurtre de JF Kennedy
Message Publié : 07 Juin 2021 5:39 
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Effectivement, pour ces deux exemples français, les assassins ont agi seuls.
Pour les cas des présidents des Etats-Unis, avant 1963, tous les assassins ont crié publiquement leur crime (avant et après) devant témoins, il n'y avait pas l'ombre d'un doute quant à leur identité et leurs motivations.
LHO fut le premier et le seul à se déclarer innocent.

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 Sujet du message : Re: Meurtre de JF Kennedy
Message Publié : 07 Juin 2021 7:01 
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Pierma a écrit :
Comme le fait remarquer Narduccio, un individu isolé ne peut pas se procurer un missile sol-air portable, genre Stinger. En plus dans cet attentat deux missiles ont été tirés, il me semble.
En effet. 27 ans après, personne n'a parlé dans ce complot. Amha certainement des personnes dont c'est le métier.

Duc de Raguse a écrit :
LHO fut le premier et le seul à se déclarer innocent.
Singulier. Pensez-vous que Oswald soit innocent et n'ai pas pris part même à un complot?


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 Sujet du message : Re: Meurtre de JF Kennedy
Message Publié : 07 Juin 2021 7:14 
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GustavedeBeaumont a écrit :
Singulier. Pensez-vous que Oswald soit innocent et n'ai pas pris part même à un complot?

A vrai dire je n'en sais rien. Cette affaire est un véritable sac de noeuds et beaucoup trop d'éléments sont troublants (Cf. mes questions plus haut) pour avoir une opinion arrêtée à ce sujet.
Les conclusions de la CW sont remplies de d'éléments invraisemblables, tout comme une grande partie de la littérature "complotiste" aux Etats-Unis.
Ce qui est certain c'est que LHO a été très proche des lieux de l'assassinat et de l'arme du crime. Le reste...

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 Sujet du message : Re: Meurtre de JF Kennedy
Message Publié : 07 Juin 2021 18:15 
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GustavedeBeaumont a écrit :
je n'ai pas en tête d'exemple d'assassinat de chef d'Etat ou d'héritiers du trône dont on est certain qu'il fut commis par un homme sans complices. Quelqu'un a un exemple?

Garfield et McKinley, non ?

Pierma a écrit :
Le type qui a tiré sur Reagan était un solitaire... mais il a raté sa cible ! :mrgreen:

Ce n'est pas faute d'avoir essayé et même touché sa cible, pourtant.

Pourquoi ne compter que les attentats réussis ? C'est une curieuse limitation que GustavedeBeaumont impose, là.

Si Kennedy n'avait pas succombé aux balles, ca devient automatiquement un non-complot ?

Si Reagan avait succombé à la balle de Hinckley, c'aurait été un complot ?


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 Sujet du message : Re: Meurtre de JF Kennedy
Message Publié : 07 Juin 2021 19:29 
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Rob1 a écrit :

Pourquoi ne compter que les attentats réussis ? C'est une curieuse limitation que GustavedeBeaumont impose, là.

Si Kennedy n'avait pas succombé aux balles, ca devient automatiquement un non-complot ?

Si Reagan avait succombé à la balle de Hinckley, c'aurait été un complot ?

Effectivement. Donc un autre attentat sans complot : en 1919, Clemenceau s'est pris 3 balles de révolver tirées rue de Rivoli par un anarchiste, encore un, alors qu'il montait en voiture.

L'une des balles, trop proche de l'aorte, n'a pu être extraite. Malgré ses 78 ans, Clemenceau reprenait ses activités une semaine plus tard.

Louis Barthou à Marseille n'a pas été victime d'un complot : ce sont les flics qui tiraient sur l'assassin du roi de Yougoslavie qui lui ont mis une balle dans le coeur. Ce jour-là ils ont aligné 7 spectateurs dans la foule.

J'avais écrit un article sur les hommes politiques français victimes d'attentats, ICI.

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 Sujet du message : Re: Meurtre de JF Kennedy
Message Publié : 07 Juin 2021 19:56 
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Rob1 a écrit :
Pourquoi ne compter que les attentats réussis ? C'est une curieuse limitation que GustavedeBeaumont impose, là.

Je n'impose rien. C'était une question. En tout état de cause il n'y a pas de règle ou d'axiome. Le fait qu'un assassinat ne soit pas élucidé n'exclut pas a priori un complot.Dans le cas de JFK je crois vraiment que la question reste ouverte, et restera sans réponse. Acte isolé ou complot, les deux sont possibles. Compte tenu de la personnalité du Président, de son entourage, de sa famille, de ses ennemis en tous genres, la probabilité d'un complot me semble au moins aussi forte que celle d'un acte isolé.

Pierma a écrit :
[J'avais écrit un article sur les hommes politiques français victimes d'attentats, ICI.

Le lien ne fonctionne pas chez moi.


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 Sujet du message : Re: Meurtre de JF Kennedy
Message Publié : 07 Juin 2021 22:38 
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Pierma a écrit :
[J'avais écrit un article sur les hommes politiques français victimes d'attentats, ICI.

C'est réparé. (Un caractère ajouté accidentellement dans l'URL.)

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 Sujet du message : Re: Assassinat de JF Kennedy
Message Publié : 08 Juin 2021 7:16 
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Citer :
Singulier. Pensez-vous que Oswald soit innocent ?

Si l'on pense que Oswald est innocent, c'est la porte ouvert à toutes les théories. Pourquoi ne pas dire que Landru a été victime d'une erreur judiciaire ? Pourquoi ne pas dire que Mohammed Merah est innocent ? On peut aller très loin à ce jeu là.
Avec ou sans complot, c'est quand même Oswald qui a tué Kennedy. L'action meurtrière d'Oswald est prouvée. Existe-t-il un doute malgré les preuves ?



Citer :
LHO fut le premier et le seul à se déclarer innocent.

Est-ce un argument pour envisager son éventuelle innocence ?


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 Sujet du message : Re: Assassinat de JF Kennedy
Message Publié : 08 Juin 2021 11:51 
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cobalt a écrit :
Pourquoi ne pas dire que Landru a été victime d'une erreur judiciaire ? Pourquoi ne pas dire que Mohammed Merah est innocent ? On peut aller très loin à ce jeu là.

Evitons de comparer tout et n'importe quoi.

cobalt a écrit :
L'action meurtrière d'Oswald est prouvée.

Il y a autant de zones d'ombre - rappelées à la page 42 - pour en douter.

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 Sujet du message : Re: Assassinat de JF Kennedy
Message Publié : 15 Juin 2021 4:37 
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Duc de Raguse a écrit :
Cobalt a écrit :
La preuve acoustique est indispensable pour défendre la thèse du second tireur.

Il y a assez de zones d'ombre ainsi pour que cette "preuve" ne soit nullement indispensable afin de défendre l'idée qu'un autre tireur se trouvait là.

Les expertises réalisées à la demande du HSCA ont anéantie la thèse du second tireur. C'est pour cette raison que la "preuve acoustique" est si importante aux yeux de Robert Blakey. Elle permet de ne pas écarter totalement la thèse du second tireur.
Si on rejette la "preuve acoustique", la théorie des 4 tirs tombe à l'eau. Il reste uniquement les trois balles tirées à partir du TSBD. L'une de ces trois balles a manqué sa cible. Les deux autres ont fait mouche. Ce sont les deux balles dont parlent So What : Deux balles qui ont été tirées par une arme et une seule à l’exception de toutes les autres: le Mannlicher Carcano retrouvé au 5e étage du TSBD qui appartenait à Lee Harvey Oswald. Cela a été prouvé par toutes les analyses balistiques (celle du FBI pour la Commission Warren et celles indépendantes réclamées par le HSCA) – on parle ici d’une preuve scientifique

Sans la preuve acoustique, le HSCA n'aurait pas osé écrire la fameuse conclusion : « Kennedy was probably assassinated as a result of a conspiracy ».
Dans le rapport du HSCA, l'hypothèse du complot est mise en avant parce que la preuve acoustique permet de ne pas écarter totalement l'hypothèse des 4 coups de feu.
La théorie des 3 coups de feu n'est pas acceptée par Blakey car cela revient à dire que le second tireur n'existe pas.



Rob1 a écrit :
Mais pour la première [question], si on prend les images 312 et 313 du film Zapruder et qu'on compense le changement de cadrage en se basant sur les éléments de la voiture, il apparaît que la tête de Kennedy a fait un brusque petit mouvement vers l'avant... ce n'est qu'ensuite qu'elle part en arrière.

Le film Zapruder ne permet ni de confirmer ni d'infirmer la thèse d'une blessure mortelle provoquée par un tir de face. C'est une question d'interprétation. Ceux qui veulent défendre l'hypothèse d'un tir de face peuvent interpréter le film d'une certaine façon.
Ceux qui veulent défendre l'hypothèse d'un tir de l'arrière peuvent interpréter le film d'une autre façon.
On regarde le film de Zapruder au lieu de considérer les preuves scientifiques, et notamment les preuves balistiques.


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 Sujet du message : Re: Assassinat de JF Kennedy
Message Publié : 15 Juin 2021 15:35 
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Localisation : Provinces illyriennes
cobalt a écrit :
Deux balles qui ont été tirées par une arme et une seule à l’exception de toutes les autres: le Mannlicher Carcano retrouvé au 5e étage du TSBD qui appartenait à Lee Harvey Oswald. Cela a été prouvé par toutes les analyses balistiques (celle du FBI pour la Commission Warren et celles indépendantes réclamées par le HSCA) – on parle ici d’une preuve scientifique

Qui repose sur la théorie de la "balle unique", seule responsable de 7 blessures et qui a été trouvée sur un brancard de l'hôpital parkland, miraculeusement intacte (pardon, légèrement abîmée sur le dessus). La pièce n°399 est (serait ?) la seule balle retrouvée, les autres n'ont pas été retrouvées et pour cause. La balle retrouvée a été tirée avec le fusil en question, mais c'est tout ce qui est prouvé, rien de plus.
Comme preuve "scientifique" on aurait pu faire mieux.
Pourquoi ne pas rappeler qu'aucun tireur expert dépêché par la CW n'a été capable d'atteindre les résultats d'Oswald ? Ne serait-elle pas là la démonstration scientifique ?

cobalt a écrit :
On regarde le film de Zapruder au lieu de considérer les preuves scientifiques, et notamment les preuves balistiques.

On le regarde car c'est une trace brute des évènements - même si Hoover a reconnu que les images 312 et 313 auraient été inversées, sans trop savoir pourquoi -, qui ne peut être rejeté (étrange tout de même que le public américain a dû attendre près de 10 ans pour le voir) et que les preuves balistiques ne reposent pas sur grand chose, puisque le corps de JFK ne semble pas avoir été autopsié correctement - du moins nulle étude précise n'en a été publiée.
Sinon, il reste quoi pour produire une étude "scientifique" : trois douilles alignées près des cartons du 5ème étage du TSBD et une arme (mal cachée) avec une lunette défectueuse, qui portait une emprunte (trouvée bien tardivement) de LHO ? C'est un peu faible...

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 Sujet du message : Re: Assassinat de JF Kennedy
Message Publié : 15 Juin 2021 21:58 
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Bonjour à tous.
Je vois qu'il y a du niveau dans l'analyse des documents sur l'assassinat de Kennedy.

Théorie du complot ou pas, en réalité, peu importe : car en fait, Kennedy n'est pas mort.
Pas plus qu'Elvis Presley.
Mais bien sûr, on veut nous faire croire à leur mort pour ne pas révéler qu'ils se sont réfugiés sur une base secrète nazie sur la face cachée de la Lune.

:-))


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 Sujet du message : Re: Assassinat de JF Kennedy
Message Publié : 15 Juin 2021 22:55 
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Je n'étais pas persuadé qu'il y ait eu complot, mais je trouve Duc de Raguse très convaincant. De quoi douter largement. :?:

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 Sujet du message : Re: Assassinat de JF Kennedy
Message Publié : 17 Juin 2021 5:52 
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Duc de Raguse a écrit :
On le regarde [film zapruder] car c'est une trace brute des évènements, qui ne peut être rejeté

Il ne s'agit pas de le rejeter. Je n'ai pas dit qu'il faut le rejeter. Le visionnage de ce film n'a pas incité le HSCA à défendre l'hypothèse d'une blessure mortelle de Kennedy par un tir de face. On sait pourtant que Robert Blakey était déterminé à prouver l'existence d'un second tireur.
Le HSCA est arrivé à la conclusion que le second tireur, si l'on suppose qu'il a existé, a manqué la cible.
Le HSCA considère que ce n'est pas un tir de face qui a fait éclater le crane de Kennedy.



Duc de Raguse a écrit :
aucun tireur expert dépêché par la CW n'a été capable d'atteindre les résultats d'Oswald

Je ne suis pas au courant de cela. C'est étonnant. J'aimerais vérifier. Quelle est votre source ?



Duc de Raguse a écrit :
Ce qui est certain c'est que LHO a été très proche des lieux de l'assassinat et de l'arme du crime. Le reste...

Vous pensez que rien n'est certain au sujet de LHO hormis le fait qu'il a été très proche des lieux de l'assassinat et de l'arme du crime.
Alors vous n'êtes pas certain que LHO était le propriétaire de l'arme ?



Duc de Raguse a écrit :
La pièce n°399 est (serait ?) la seule balle retrouvée. La balle retrouvée a été tirée avec le fusil en question, mais c'est tout ce qui est prouvé, rien de plus.

Cela prouve que Kennedy a été tué par un tir qui provient du TSBD puisque l'arme a été retrouvé, ainsi que plusieurs douilles, au 5è étage du TSBD.


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