Nous sommes actuellement le 20 Oct 2021 8:31

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 22 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2
Auteur Message
 Sujet du message : Re: Pourquoi "rois" francs ?
Message Publié : 09 Sep 2021 14:53 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 30 Juil 2003 21:44
Message(s) : 1535
Localisation : Lorraine
Oulligator a écrit :
Narduccio a écrit :
Le regna francorum fut souvent partagé entre les descendants du roi
Sans vouloir jouer le prof de latin, il faut dire au singulier : regnum francorum (singulier neutre), le royaume des francs (je pense que dans les chartes et autres sources ils 'agit uniquement du royaume des francs saliens à partir de Clovis (?)) et au pluriel comme vous l'avez bien noté regna francorum (pluriel neutre) : les royaumes des francs. B)

Un peu de latin n'a pourtant jamais fait de mal à personne... :wink:
"Regna" (pluriel) se rencontre dans diverses sources diplomatiques ou littéraires carolingiennes (par exemple chez Flodoard, ou dans un diplôme d'Otton II, ou encore dans un poème d'Ottfried...) sous un sens différent de son singulier "regnum francorum" qui, dans les textes où on le rencontre, implique presque toujours un royaume, c'est-à-dire l'existence d'un roi.
Le médiéviste allemand Karlrichard Brühl a mis en évidence que "Regna" a souvent porté à contresens car on a trop souvent posé l'équation "Regnum = royaume dirigé par un roi", surtout en français, qui ne peut pas jouer sur 2 mots comme l'allemand avec "Reich" (ensemble des terres dominées par les Francs) et "Königreich" (royaume). Or, les "Regna" nommés dans les susdites sources carolingiennes ne désignaient évidemment ni l'empire franc ni un royaume : ces "regna" avaient rarement un roi à leur tête mais plus souvent un "princeps", un "marchio", un "dux".

On me rétorquera peut-être que cela concerne des "regna" issus du démembrement de l'empire de Charlemagne, car il n'y avait ni "marches" ni "duchés" sous les mérovingiens. Il n'en reste pas moins que dans un acte mérovingien déjà (Thierry III) il est question des "regna que nous devons à Dieu, tant en Neustrie qu'en Austrasie et en Bourgogne".


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Pourquoi "rois" francs ?
Message Publié : 09 Sep 2021 23:29 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 14905
Localisation : Alsace, Colmar
Oulligator a écrit :
Narduccio a écrit :
Le regna francorum fut souvent partagé entre les descendants du roi


Sans vouloir jouer le prof de latin, il faut dire au singulier : regnum francorum (singulier neutre), le royaume des francs (je pense que dans les chartes et autres sources ils 'agit uniquement du royaume des francs saliens à partir de Clovis (?)) et au pluriel comme vous l'avez bien noté regna francorum (pluriel neutre) : les royaumes des francs. B)



Désolé, je ne parle pas latin. Italien, oui, mais pas latin. J'ai pris cela dans le livre suivant :
Image

Citer :
Des nobles germains à l'aristocratie franque de la fin du VIe siècle
Des nobles qui contribuèrent avec leurs chefs wisigothiques, burgondes et francs à s'établir dans la Gaule du VE siècle, nous n'avons qu'une connaissance très fragmentaire. ... Compagnons d'armes et conseillers des souverains barbares, ils constituaient une aristocratie dont la domination économique, les fonctions auliques et militaires comme les traditions généalogiques édifiaient des barrières nettes avec le commun des hommes de troupes et des esclaves. La mise en place des regna gothorum et burgondorum ne modifia pas sensiblement ce rapport de force social.


Citer :
Si le terme Francia, dès le IIe siècle après J.C., désigne l'aire de peuplement franc en Germanie, puis la zone de contrôle franc au nord de la Loire en opposition à l'Aquitaine, et enfin de manière polémique le royaume de Paris dans les documents du VIIEme siècle, il commence à exprimer en cette fin de du VIe ou nous sommes parvenus, un sentiment d'appartenance à un territoire, certe divisé en tri regna, mais qui est également une patria au sens romain du terme. Ce territoire réussit à demeurer en l'espace de deux siècles, dans la continuité plutôt que dans les ruines, dans la réussite de la symbiose plutôt que dans l'élimination physique et culturelle, à la fois une Gaule à la romanité préservée et un Regnum Francorum au germanisme tempéré.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Pourquoi "rois" francs ?
Message Publié : 10 Sep 2021 11:11 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
Message(s) : 1031
Citer :
Ce territoire réussit à demeurer en l'espace de deux siècles, dans la continuité plutôt que dans les ruines, dans la réussite de la symbiose plutôt que dans l'élimination physique et culturelle, à al fois une Gzaule à la romanité préservée et un Regnum Francorum au germanisme tempéré.
Cette affirmation moderne nous ramène à une observation comparée de l'ami Hippolyte Taine en son temps:
Taine a écrit :
Dans la Grande-Bretagne, devenue latine comme la Gaule, mais dont les conquérants demeurèrent païens pendant un siècle et demi, arts, industries, société, tout fut détruit; d'un peuple entier massacré ou fugitif, il ne resta que des esclaves; encore faut-il deviner leurs traces; [...] ils disparaissent de l'histoire. [en Gaule], dans les églises et les couvents se conservent les anciennes acquisitions du genre humain, la langue latine, la littérature et la théologie chrétiennes, une portion de la littérature et des sciences païennes, l'architecture, la sculpture, la peinture, les arts et les industries plus précieuses qui donnent à l'homme le pain, le vêtement et l'habitation, et surtout, la meilleure de toutes les acquisitions humaines [...] je veux dire l'habitude et le goût du travail
.
On l'a vu sur le fil à propos de la science grecque et du paganisme: il est d'usage de se lamenter sur la perte des connaissances grecques à la suite de la chute de l'Empire romain d'Occident.
Mais cela ne mériterait-il pas de voir le verre à moitié plein ? Tout ce qui a été conservé par le clergé romain puis ensuite par les rois francs désireux de romanité.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Pourquoi "rois" francs ?
Message Publié : 10 Sep 2021 15:25 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2101
Localisation : St Valery/Somme
Jean-Marc Labat a écrit :
Ce n'est qu'après la chute de l'empire que le terme roi et royaume d'imposera.

Il me semble que Teutobod est qualifié de Rex teutonicum au temps de la république.plus tard Arioviste et Arminius sont qualifié de chef de guerre. Je ne sais pas si Tacite utilise le terme Rex ?
En tout cas avant la chute Rex désigne les chefs goths comme Alaric au moment ou il sinstallent sur le territoire de l'empire.
Il est possible que le mot Reik soit une traduction des Rex de la bible traduit en gothique et utilisé par le clergé Arien ?.

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Pourquoi "rois" francs ?
Message Publié : 19 Sep 2021 10:56 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Avr 2006 21:21
Message(s) : 1439
Localisation : Blois
Je confirme en tant que germaniste que de nombreux mots allemands et de l'ancienne langue germanique proviennent du latin. Pour ne donner qu'un exemple concret et flagrant, le "Vater" allemand et le "father" anglais sont issus du "pater" latin. L'évolution des langues et les mutations consonantiques pour l'allemand ont fait le reste.

Par ailleurs, avant d'être démantelé par les différents peuples prétendûment barbares, l'empire romain rayonnait déjà sur ces peuples qui en avaient adoptés de nombreuses coutumes et probablement une partie du vocabulaire, un peu à la façon des anglicismes que nous adoptons dans la langue française.

Par ailleurs, toutes les langues européennes actuelles ou disparues (à l'exception du basque, je crois, mais je n'en suis pas tout-à-fait sûre) sont issues du substrat indo-européen, de sorte qu'il n'est pas étonnant de retrouver des racines communes de l'une à l'autre. Je me souviens vaguement d'un documentaire sur l'origine des langues diffusé par Arte il y a au moins deux décennies qui donnait des exemples de mots qu'on retrouve dans toutes les langues et qui, par conséquent, sont très anciens : "maman", "doigt" et quelques autres, qu'on retrouve aussi bien dans les dialectes esquimaux que dans les langues du sud de l'Europe, voire du pourtour méditerranéen, pour ne pas parler du reste du monde.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Pourquoi "rois" francs ?
Message Publié : 19 Sep 2021 11:41 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 07 Sep 2014 12:27
Message(s) : 588
Localisation : Andalousie
Atlante a écrit :
Je confirme en tant que germaniste que de nombreux mots allemands et de l'ancienne langue germanique proviennent du latin. Pour ne donner qu'un exemple concret et flagrant, le "Vater" allemand et le "father" anglais sont issus du "pater" latin. L'évolution des langues et les mutations consonantiques pour l'allemand ont fait le reste.

Par ailleurs, avant d'être démantelé par les différents peuples prétendûment barbares, l'empire romain rayonnait déjà sur ces peuples qui en avaient adoptés de nombreuses coutumes et probablement une partie du vocabulaire, un peu à la façon des anglicismes que nous adoptons dans la langue française.

Par ailleurs, toutes les langues européennes actuelles ou disparues (à l'exception du basque, je crois, mais je n'en suis pas tout-à-fait sûre) sont issues du substrat indo-européen, de sorte qu'il n'est pas étonnant de retrouver des racines communes de l'une à l'autre. Je me souviens vaguement d'un documentaire sur l'origine des langues diffusé par Arte il y a au moins deux décennies qui donnait des exemples de mots qu'on retrouve dans toutes les langues et qui, par conséquent, sont très anciens : "maman", "doigt" et quelques autres, qu'on retrouve aussi bien dans les dialectes esquimaux que dans les langues du sud de l'Europe, voire du pourtour méditerranéen, pour ne pas parler du reste du monde.


"Pater" comme "Vater" ou "Father" sont des vocables issus tous trois de la racine I.E. *ph₂tér (le latin n´a rien légué en ce sens au germanique...)
Pour ce qui est des langues européennes elles sont toutes effectivement de la famille I.E excepté le basque (dont l´origine reste encore à déterminer) ou des trois représentantes de la famille des langues finno-ougriennes que sont l´estonien, le finnois et le hongrois.

_________________
“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
Sénèque


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Pourquoi "rois" francs ?
Message Publié : 21 Sep 2021 6:57 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Avr 2006 21:21
Message(s) : 1439
Localisation : Blois
Elviktor a écrit :
[
"Pater" comme "Vater" ou "Father" sont des vocables issus tous trois de la racine I.E. *ph₂tér (le latin n´a rien légué en ce sens au germanique...)


Ce n'est pourtant pas ce qu'enseignent les profs de linguistique en fac d'allemand...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 22 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 3 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB