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Message Publié : 05 Avr 2022 9:30 
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Hérodote
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Inscription : 01 Avr 2022 15:35
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Chers tous,

Je me suis lancé dans la réalisation d’un arbre généalogique des rois (ou plutôt des monarques) de France, pour en faire un beau cadre, qui, je l’espère, encouragera notamment mes enfants à retenir cette base de connaissance que j'ai découvert ne même pas avoir.

Je profite de cette réalisation pour me replonger profondément dans cette histoire avec ce qu’il y a de plus classique : Michelet comme trame de fond, puis des zooms réguliers, qui m’ont mené à Grégoire de Tours, et actuellement Frédégaire et ses continuateurs (j’en suis précisément là).


Mais voilà, l’amateur bute souvent sur des difficultés qui nécessitent des éclairages érudits. C’est pourquoi je m’aventure sur ce forum. Après avoir trouvé certaines réponses dans des sujets existants, quelques questions persistent : 



La première sur le statut de Caribert II, roi d’Aquitaine. A-t-il selon vous sa place dans cet arbre ? Parfois réduit à une sorte de compensation que son frère a bien voulu lui laissé, j’ai l’impression que son règne n’était pas sans utilité dans ce royaume relativement instable. Et même s’il est présenté sous la domination de son frère, placé dans un royaume relativement éphémère (qui le sera moins sous les carolingiens si je ne me trompe pas) il est à l’origine de la conquête d’une partie de la Gascogne. Est-ce que ça en fait pour autant un « roi franc » qui y a sa place ? 


Même question pour Dagobert 1er, placé sur le trône d’Austrasie par son père encore Clotaire II dès 623, alors que celui-ci règne sur le royaume des Francs jusqu’en 629. Doit-on considérer Dagobert comme un roi des Francs dès 623 (et donc roi des Francs d’Austrasie), ou seulement à partir de 629 ? (Et donc même question pour Sigebert III et peut-être d’autres qui m’attendent…)

Enfin, et cette question est davantage liée à la première : faut-il faire apparaître Gondovald ? J’ai choisi de ne pas le faire, mais peut-être est-ce une erreur ?



Merci beaucoup pour vos éclairages !



Emmanuel


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Message Publié : 05 Avr 2022 16:38 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Si mes souvenirs sont bons, et je vais vérifier, Caribert était faible d'esprit, et totalement sous la mainmise de son frère.

Quant à Dagobert, ce sont les grands d'Austrasie qui ont demandé à Clotaire d'avoir un roi particulier, il est donc Roi de ce royaume, mais il nomme son fils Sigebert en 634. Dagobert est donc roi de 623 à 634 en Austrasie.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 05 Avr 2022 18:30 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
Pour Charibert, le titre de roi lui fut refusé, il était titulaire de ce qu'on appellera plus tard, beaucoup plus tard un apanage.

Quant à Gondovald, Clotaire ne le considérait pas comme son fils et le fit tondre. Qu'il fut l'enjeu de manoeuvres politiques plus tard ne change rien, il ne fut pas roi.

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Message Publié : 06 Avr 2022 17:25 
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Hérodote
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Inscription : 01 Avr 2022 15:35
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Merci beaucoup. C’est ce que j’avais pressenti mais il me manquait un avis tranché pour Caribert! Il me reste désormais à comprendre les manœuvres de la fin du VIIe et début du VIIIe siècle !


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Message Publié : 06 Avr 2022 17:39 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
C'est un peu compliqué, mais quand on constate que la succession de minorités ont favorisé la prise de pouvoir par les maires du Palais. Une lutte entre ceux de Neustrie et ceux d'Austrasie ont vu la victoire des Pippinides d'Austrasie. Les rois font de la figuration à partir de ce moment, même si certains comme Chilpéric II tentèrent vainement de reprendre le dessus.

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Message Publié : 07 Avr 2022 12:14 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 1132
.
Je ne réponds en rien à votre question mais lorsque l'on est confronté à cette période, les cartes sont les bienvenues : c'est un plus pour mémoriser les phases de la construction du "royaume France" et de l'extension où contraire des voisins.
Le tableau + un petit classeur avec les annexes que vous souhaiterez y mettre (cartes, alliances, grandes batailles, traités etc.) et le tour est joué. ;)
Bon courage. Je n'ai pas osé cette période.
*-*

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"... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... whatever the cost may be ... we shall never surrender...." (W. L. Churchill)
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Message Publié : 07 Avr 2022 13:17 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 24 Jan 2012 23:20
Message(s) : 178
De mon côté j'aurais plutôt tendance à intégrer Caribert II dans l'arbre généalogique, en ayant conscience d'aller à contre sens de la réponse de J.M Labat dont le niveau de connaissance est indiscutablement largement supérieur au mien.

De ce que j'ai pu lire, Caribert II était effectivement limité intellectuellement, et son frère Dagobert tente dans un premier temps de l'écarter du traditionnel partage en 629. Cependant Caribert II dispose de soutiens, dont celui de sa mère et de son oncle, qui parviennent finalement à lui obtenir le royaume d'Aquitaine. Dagobert semble changer son fusil d'épaule, du moins en apparence, puisque Caribert II puis son fils Chilpéric mourront peu de temps après, faisant de Dagobert le seul roi du regnum.

J'en déduis personnellement qu'il s'agit bien d'un regnae plutôt que d'un apanage.

Concernant le règne de Dagobert en Austrasie effectivement ça fait un peu "doublon". Toujours personnellement, je considère Clotaire comme roi de tous les Francs jusqu'à sa mort en 629, même s'il accorde l'Austrasie à Dagobert, j'ai la sensation qu'il reste l'autorité suprême. Mais c'est juste pour une question de clarté dans l'arbre généalogique. Si vous vous arrêtez un peu trop sur ce genre de question, vous risquez de vous la poser à nouveau entre Hugues Capet et Louis VII, car tous ces rois associent leurs fils aîné au trône à un moment (bien qu'ils disposent à ce moment d'un titre dédié à leur position: rex désignatus).


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Message Publié : 07 Avr 2022 14:02 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
Ferdinand Lot remarque que Charibert n'a jamais été appelé roi. Lebecq dans son livre Les origines franques penche pour un royaume et pense qu'il souffrait d'une tare physique et non intellectuelle. Karl Ferdinand Werner dans son livre les origines emploie le mot royaume assorti de guillemets.

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