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 Sujet du message : Tatouages, traditions franques
Message Publié : 14 Mars 2023 21:21 
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Bonsoir, j'ai quelques questions qui peuvent sembler bêtes, mais moi, ça me semble intéressant de le savoir.

Lorsque l'empire romain est encore sur pieds, mais vers la fin, ma question se concentre sur les Francs (saliens déjà, rhénans peut-être?) Je me demande s'ils avaient des tatouages, des traditions? J'ai entendu dire qu'on pouvait faire un lien avec le monde scandinave, mais ça m'intéresse vraiment de savoir ces détails. On sait qu'ils sont entrés dans l'empire romain (ils ont été fédérés) mais est-ce qu'ils ont pris tous les us et coutumes? Est-ce que la religion des Francs a été pratiquée sans tatouages sacrés, sans rites... Je sais qu'ils sont de culture germanique, mais je ne sais pas à quel point ils ont gardé une culture, ou s'ils se sont acculturé à un point qu'on ne pouvait pas faire la différence d'un franc et d'un romain?

Je suis très intéressée si vous avez des livres/articles à me conseiller sur ce sujet. Merci beaucoup


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Message Publié : 15 Mars 2023 10:03 
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Il n'y a pas de question bête, mais il n'y a pas de réponse simple.

Nous ignorons beaucoup de choses sur le peuple franc, nous ignorons s'ils avaient des tatouages, c'est probable, il est certain qu'ils avaient des traditions, ils avaient des dieux. La meilleure description est de Sidoine Apollinaire: "Leurs cheveux roux sont ramenés du sommet de la tête vers le front, laissant la nuque à découvert ; leurs yeux sont verdâtres et humides, leur visage est rasé avec une maigre moustache". Ce qui est certain aussi, c'est qu'avec le temps s'est produit une acculturation, ne serait ce que par les mariages inter ethniques entre Francs et Gallo-Romains, mais c'est aussi valable dans l'autre sens, par exemple l'adoption de noms à consonances germaniques par les autochtones. Mais attention, tout dépend des régions. Le nord a été beaucoup plus influencé que le midi. Des régions ont abandonné le latin, d'autres l'ont conservé en empruntant des mots .

Comme vous le voyez, on ne sait pas grand chose sur leur apparence et leurs traditions, parce que les écrits manquent et que l'archéologie ne peut pas tout, même si elle a éclairé certains points.

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Message Publié : 15 Mars 2023 10:53 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Comme vous le voyez, on ne sait pas grand chose sur leur apparence et leurs traditions, parce que les écrits manquent et que l'archéologie ne peut pas tout, même si elle a éclairé certains points.


On a trouvé un certain nombre de nécropoles franques. Le problème est qu'on y trouve du matériel funéraire et des os plus ou moins bien conservés. Trouver de la peau est une exception.

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Message Publié : 15 Mars 2023 23:14 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Il n'y a pas de question bête, mais il n'y a pas de réponse simple.

Nous ignorons beaucoup de choses sur le peuple franc, nous ignorons s'ils avaient des tatouages, c'est probable, il est certain qu'ils avaient des traditions, ils avaient des dieux. La meilleure description est de Sidoine Apollinaire: "Leurs cheveux roux sont ramenés du sommet de la tête vers le front, laissant la nuque à découvert ; leurs yeux sont verdâtres et humides, leur visage est rasé avec une maigre moustache". Ce qui est certain aussi, c'est qu'avec le temps s'est produit une acculturation, ne serait ce que par les mariages inter ethniques entre Francs et Gallo-Romains, mais c'est aussi valable dans l'autre sens, par exemple l'adoption de noms à consonances germaniques par les autochtones. Mais attention, tout dépend des régions. Le nord a été beaucoup plus influencé que le midi. Des régions ont abandonné le latin, d'autres l'ont conservé en empruntant des mots .

Comme vous le voyez, on ne sait pas grand chose sur leur apparence et leurs traditions, parce que les écrits manquent et que l'archéologie ne peut pas tout, même si elle a éclairé certains points.


Merci de vôtre réponse ! Est-ce que Sidoine Apollinaire a écrit un ouvrage en particulier où il décrirait les francs??

Narduccio a écrit :
On a trouvé un certain nombre de nécropoles franques. Le problème est qu'on y trouve du matériel funéraire et des os plus ou moins bien conservés. Trouver de la peau est une exception.


Merci de vôtre réponse aussi! Mais comment cela se fait qu'on en sait plus sur les scandinaves? Est-ce que le fait qu'ils sont restés païens très longtemps après les francs puisse expliqué qu'on en connaisse plus? Peut-être que oui, mais c'est surtout par rapport aux sources...


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Message Publié : 16 Mars 2023 7:03 
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Sidoine Apollinaire a surtout connu les Goths. Il a laissé des lettres que vous pouvez lire sur ce site:

https://remacle.org/bloodwolf/historien ... /index.htm

Il y a beaucoup plus d'écrits sur les Scandinaves, même des récits de voyageurs arabes, il y a des sagas qui sont restées. Charlemagne avait fait retranscrire les épopées des Francs, mais malheureusement son fils les a fait détruire, car trop païennes.

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Message Publié : 16 Mars 2023 18:08 
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Philippe de Commines
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Narduccio a écrit :
On a trouvé un certain nombre de nécropoles franques. Le problème est qu'on y trouve du matériel funéraire et des os plus ou moins bien conservés. Trouver de la peau est une exception.

A t'on trouvé des nécropoles franques au delà du limes, disons autour de la basse vallée du Rhin ? Car il me semble, comme le dit Jean-Marc, qu'à la fin de l'empire la confédération des francs est largement imprégnée de la culture matérielle latine et qu'il semble difficile de parler de pures traditions franques... Mais j'en reviens à ma première question, on pense que ces francs "confédérés" sont ceux que les romains nommaient Amsivarii, les Chattuarii et les Chattii avant le IIIe siècle... A t'on jamais trouvé trace de leur culture matérielle ? Il ne semble pas que ces "tribus" aient eu une identité "ethnique" particulière...

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Message Publié : 17 Mars 2023 6:46 
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il y a formation d'une ligue au IIIème siècle, avec tout d'abord les Chattuarii, les Bructères et les Saliens auxquels s'ajoutent ensuite les Usipètes, les Teuctères, les Tubantes et les Ampsivariens. Quelles sont les raisons de cette ligue, une alliance pour le pillage ou une défense contre la pression d'autres lifues, nous ne le savons pas. Il n'y a pas de culture franque particulère qui se distinguerait nettement des autres ligues comme les Alamans. D'où viennent ils ? Nous ne le savons pas, leurs lieux s'étendent de la Ruhr et de la Lippe à la mer.

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Message Publié : 17 Mars 2023 10:41 
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Jean-Pierre Vernant
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Les sources laissent entrevoir comment elles se sont constituées ; on remarque chez Ammien une hiérarchisation des pouvoirs dans le monde germanique : il distingue rex, regulus, subregulus. Cela couplé à des relations de don et contre don laisse deviner l'extension de clientèles entre ces tribus, certains rois prenant un ascendant sur les autres et parvenant, ponctuellement, à rassembler les tribus pour des opérations de plus grande envergure. C'est ce qui se passe pour les Alamans en 357 pour la bataille de Strasbourg. Un roi a fait fonctionner sa clientèle et rassemblé 30000 combattants pour une attaque contre l'Empire.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 17 Mars 2023 13:31 
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Liber censualis a écrit :
Narduccio a écrit :
On a trouvé un certain nombre de nécropoles franques. Le problème est qu'on y trouve du matériel funéraire et des os plus ou moins bien conservés. Trouver de la peau est une exception.

A t'on trouvé des nécropoles franques au delà du limes, disons autour de la basse vallée du Rhin ? Car il me semble, comme le dit Jean-Marc, qu'à la fin de l'empire la confédération des francs est largement imprégnée de la culture matérielle latine et qu'il semble difficile de parler de pures traditions franques... Mais j'en reviens à ma première question, on pense que ces francs "confédérés" sont ceux que les romains nommaient Amsivarii, les Chattuarii et les Chattii avant le IIIe siècle... A t'on jamais trouvé trace de leur culture matérielle ? Il ne semble pas que ces "tribus" aient eu une identité "ethnique" particulière...


Comment on identifie une nécropole franque d'une nécropole alamane ? Ben, c'est relativement simple, si les romains disent que le peuple franc vivait sur le territoire concerné, c'est une nécropole franque, si c'est un territoire alaman, c'est une nécropole alamane. Car pour le reste, les matériels funéraires ne permettent pas de différencier les peuples germaniques. Pire, ils ne permettent même pas de différencier les tombes des germains aux service des romains de ceux qui ne sont pas au service des romains. On trouve des armes et des équipements romains des 2 cotés du limes. Parfois il y a des inscriptions permettant de conceptualiser la présence d'armes romaines. Mais pas toujours.

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Message Publié : 17 Mars 2023 14:08 
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Philippe de Commines
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Narduccio a écrit :
Comment on identifie une nécropole franque d'une nécropole alamane ? Ben, c'est relativement simple, si les romains disent que le peuple franc vivait sur le territoire concerné, c'est une nécropole franque, si c'est un territoire alaman, c'est une nécropole alamane. Car pour le reste, les matériels funéraires ne permettent pas de différencier les peuples germaniques. Pire, ils ne permettent même pas de différencier les tombes des germains aux service des romains de ceux qui ne sont pas au service des romains. On trouve des armes et des équipements romains des 2 cotés du limes. Parfois il y a des inscriptions permettant de conceptualiser la présence d'armes romaines. Mais pas toujours.

A se demander si les francs ou les alamans ont existé en tant que peuples... Avaient ils une langue propre d'ailleurs ...

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Message Publié : 17 Mars 2023 15:24 
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Il me semble que le francique et l'alémanique, quoique germaniques tous les deux, sont assez différents. Les Alsaciens du forum pourront le confirmer. Maintenant, de quand date la divergence, je n'en sais rien.

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Message Publié : 17 Mars 2023 15:46 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Il me semble que le francique et l'alémanique, quoique germaniques tous les deux, sont assez différents. Les Alsaciens du forum pourront le confirmer. Maintenant, de quand date la divergence, je n'en sais rien.


Mais le francique semble peu employé dans le royaume de Clovis et ses successeurs ? Parce que les "francs" de Clovis étaient peu nombreux et finalement l'employaient peu ? Ils parlaient surtout latin ?

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Message Publié : 17 Mars 2023 16:24 
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Liber censualis a écrit :
A se demander si les francs ou les alamans ont existé en tant que peuples... Avaient ils une langue propre d'ailleurs ...


C'est l'éternel débat. Les nationalistes du XIXe ont réussi à ancrer dans la tête des gens que : 1 peuple= 1 langue = 1 culture. Leurs successeurs du XXIe siècle essayent de le transformer en : 1 peuple= 1 langue = 1 culture = 1 marqueur ADN spécifique. La réalité est plus complexe. Déjà coté langue :



Donc, oui l'alaman et le francique étaient en train de se singulariser. A quel point ? Très bonne question. Sachant que francs et alamans sont des ligues de peuples.

Pour la/les cultures, on doit bien constater que les diverses cultures chevauchent des peuples différents. Quant aux marqueurs ADN, si on prend en compte qu'un peuple est un ensemble d’individus qui partagent une histoire commune pendant une certaine période...

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Message Publié : 17 Mars 2023 17:09 
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Liber censualis a écrit :
Mais le francique semble peu employé dans le royaume de Clovis et ses successeurs ? Parce que les "francs" de Clovis étaient peu nombreux et finalement l'employaient peu ? Ils parlaient surtout latin ?


Il y a des régions où le francique a supplanté le latin, ce qui prouve que les locuteurs germaniques étaient suffisamment nombreux. On sait par exemple que la Toxandrie était relativement dépeuplée lorsque l'empereur Constant y intalla des Francs. On sait que les campagnes furent plus rapidement germanisées que les villes. Cologne resta un bastion de langue latine bien après la chute de l'empire. Il ne faut pas croire qu'il n'y avait que des guerriers, il y a aussi des paysans, des artisans sans lesquels un peuple ne peut survivre.

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Message Publié : 05 Avr 2023 22:43 
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Je vous remercie tous pour vos réponses, et je vais très vite chercher et lire tout ce dont j'ai eu connaissance grâce à vous tous.

Merci beaucoup encore


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