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Mythe des origines 'franques' chez les aristocrates
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Auteur :  yvesson [ 21 Oct 2023 21:49 ]
Sujet du message :  Re: Mythe des origines 'franques' chez les aristocrates

Almayrac a écrit :
Jean-Marc Labat a écrit :
J'ai consulté famille et pouvoir dans le monde Franc de Régine Le Jan, on ignore le nom des parents de Pépin l'Ancien, il y a des conjectures, mais on ignore la réalité des choses.

Il ne reste plus qu'à faire un test ADN :mrgreen:


Hej,
En parlant de tests ADN... quelqu'un sait quand on prétend dans la presse ou à la télévision que quelqu'un descend de Charlemagne comment on compare puisqu'on n'a pas sa dépouille ?
D'ailleurs on n'a pratiquement aucun corps de roi mérovingien ou carolingien ?

Auteur :  Jean-Marc Labat [ 22 Oct 2023 9:34 ]
Sujet du message :  Re: Mythe des origines 'franques' chez les aristocrates

Il y a des reliquaires avec des os, mais est-ce bien ceux de Charlemagne ? Mystère.

Auteur :  Narduccio [ 23 Oct 2023 9:33 ]
Sujet du message :  Re: Mythe des origines 'franques' chez les aristocrates

yvesson a écrit :
Almayrac a écrit :
Jean-Marc Labat a écrit :
J'ai consulté famille et pouvoir dans le monde Franc de Régine Le Jan, on ignore le nom des parents de Pépin l'Ancien, il y a des conjectures, mais on ignore la réalité des choses.

Il ne reste plus qu'à faire un test ADN :mrgreen:


Hej,
En parlant de tests ADN... quelqu'un sait quand on prétend dans la presse ou à la télévision que quelqu'un descend de Charlemagne comment on compare puisqu'on n'a pas sa dépouille ?
D'ailleurs on n'a pratiquement aucun corps de roi mérovingien ou carolingien ?


La plupart du temps quand on dit que quelqu'un "descend de Charlemagne", ce n'est pas suite à un test ADN impossible à réaliser, mais suite à des études généalogiques. En fait, les séquences généalogiques qui "descendent" de Charlemagne, par les femmes sont très bien connues et relient la plupart des familles nobles de l'Europe occidentale. Le Graal des généalogistes est souvent de tomber sur une branche cadette d'une de ces familles, et là, ils raccordent leur arbre généalogique à toute la séquence généalogique de Charlemagne.

Auteur :  Jean-Marc Labat [ 23 Oct 2023 10:38 ]
Sujet du message :  Re: Mythe des origines 'franques' chez les aristocrates

Il y a beaucoup de familles nobles qui se sont "arrangées" avec leur arbre généalogique.

Auteur :  Narduccio [ 23 Oct 2023 11:04 ]
Sujet du message :  Re: Mythe des origines 'franques' chez les aristocrates

Jean-Marc Labat a écrit :
Il y a beaucoup de familles nobles qui se sont "arrangées" avec leur arbre généalogique.


C'est l'un des problèmes... Mais, il y a eu une vérification générale des arbres généalogiques sous Louis XIV, avec de nombreuses régularisations.

Auteur :  Jean-Marc Labat [ 23 Oct 2023 12:48 ]
Sujet du message :  Re: Mythe des origines 'franques' chez les aristocrates

C'était plus pour contrôler la véracité de la noblesse que pour remonter loin dans le temps. Il y avait des buts fiscaux, déjà !!

Auteur :  Almayrac [ 23 Oct 2023 14:33 ]
Sujet du message :  Re: Mythe des origines 'franques' chez les aristocrates

Narduccio a écrit :
Jean-Marc Labat a écrit :
Il y a beaucoup de familles nobles qui se sont "arrangées" avec leur arbre généalogique.


C'est l'un des problèmes... Mais, il y a eu une vérification générale des arbres généalogiques sous Louis XIV, avec de nombreuses régularisations.


Avec la rigueur scientifique de l'époque. :wink:
Ceci dit faire coller la généalogie à la génétique ce n'est pas simple.
Temoin l'analyse ADN du "Jesus" du suaire de turin.
On découvre qu'il était druze, et indien mais pas que ....
https://www.nature.com/articles/srep14484/figures/2
Ça pose parfois plus de réponses mais pas à la question posée.

Auteur :  Narduccio [ 23 Oct 2023 16:16 ]
Sujet du message :  Re: Mythe des origines 'franques' chez les aristocrates

Almayrac a écrit :
Ceci dit faire coller la généalogie à la génétique ce n'est pas simple.
Témoin l'analyse ADN du "Jésus" du suaire de Turin.
On découvre qu'il était druze, et indien mais pas que ....

Selon les bases génétiques utilisées, on aurait des résultats différents.

Auteur :  Laurent Frédéric [ 24 Oct 2023 11:22 ]
Sujet du message :  Re: Mythe des origines 'franques' chez les aristocrates

Signalons que l'on possède de l'ADN de la reine Ar(n)egonde, grand-mère de Dagobert, dont la sépulture a été trouvée à Saint-Denis et que plusieurs sceaux de rois mérovingiens tardifs, provenant du chartrier de cette même abbaye, contiennent des cheveux, sans doute de ces rois. Mais je ne pense pas que l'on puisse sacrifier des sceaux du VIIIe siècle pour une hypothétique recherche d'ADN...

Auteur :  Narduccio [ 24 Oct 2023 12:00 ]
Sujet du message :  Re: Mythe des origines 'franques' chez les aristocrates

Laurent Frédéric a écrit :
Signalons que l'on possède de l'ADN de la reine Ar(n)egonde, grand-mère de Dagobert, dont la sépulture a été trouvée à Saint-Denis et que plusieurs sceaux de rois mérovingiens tardifs, provenant du chartrier de cette même abbaye, contiennent des cheveux, sans doute de ces rois. Mais je ne pense pas que l'on puisse sacrifier des sceaux du VIIIe siècle pour une hypothétique recherche d'ADN...


On ne "sacrifie" pas, les techniques ont beaucoup évoluées. Il suffit de quelques milligrammes de restes. Donc, on perce un tout petit trou presque invisible à l’œil nu dans un endroit discret et sauf les "initiés" personne ne s'en rend compte.

Auteur :  Jean-Marc Labat [ 24 Oct 2023 16:04 ]
Sujet du message :  Re: Mythe des origines 'franques' chez les aristocrates

L'ADN, c'est bien, mais dans le cas d'Arégonde, que va t-il donner ? Rechercher des descendants ? Alors que les recherches ADN sont interdites en France et qu'un décret récent interdit aux sociétés qui pratiquent ce genre d'activité de livrer leurs kits en France et que vous pouvez prendre 750 € d'amende, ce qui va me contraindre à passer par un autre pays pour rechercher d'où venait mon père. Je vais le faire faire en Allemagne, nos imbéciles de gouvernants ne savent pas encore que nous ne sommes pas seuls en Europe. Les sociétés ont interdiction de l'envoyer en France, mais pas chez des amis allemands où je me domicilerai, avec un VPN pour recevoir la réponse. Ils se croient encore aux temps de la plume sergent-major.

Auteur :  Bequelune [ 24 Oct 2023 20:59 ]
Sujet du message :  Re: Mythe des origines 'franques' chez les aristocrates

Jean-Marc Labat a écrit :
L'ADN, c'est bien, mais dans le cas d'Arégonde, que va t-il donner ? Rechercher des descendants ? Alors que les recherches ADN sont interdites en France et qu'un décret récent interdit aux sociétés qui pratiquent ce genre d'activité de livrer leurs kits en France et que vous pouvez prendre 750 € d'amende, ce qui va me contraindre à passer par un autre pays pour rechercher d'où venait mon père. Je vais le faire faire en Allemagne, nos imbéciles de gouvernants ne savent pas encore que nous ne sommes pas seuls en Europe. Les sociétés ont interdiction de l'envoyer en France, mais pas chez des amis allemands où je me domicilerai, avec un VPN pour recevoir la réponse. Ils se croient encore aux temps de la plume sergent-major.


Les tests ADN vendus en ligne permettent de remonter jusqu’à 8 générations maximum (200-250 ans). Inutile donc d'espérer trouver un lien avec Arégonde ou Charlemagne…

Sinon, la recherche ADN n'est pas du tout interdite en France, c'est seulement la vente de tests ADN à "usage récréatif" à des particuliers par des sociétés privées qui l'est. Enorme nuance.

Auteur :  Jean-Marc Labat [ 25 Oct 2023 10:37 ]
Sujet du message :  Re: Mythe des origines 'franques' chez les aristocrates

Je ne sais plus oùen Angleterre un descendant d'une personne décédée au Haut Moen-Age a été retrouvée dans le cadre d'une enquête à but archéologique, mais j'ai oublié les détails.

Pour le reste:

Citer :
En France, un test génétique ne peut être réalisé que sur demande du tribunal dans le cadre par exemple d’une recherche de paternité, ou à des fins médicales ou de recherche scientifique. Si vous soumettez un échantillon d’ADN en dehors des cas prévus par la loi, vous encourez une amende de 3 750 € (article 226-28-1 du Code pénal) et les entreprises qui proposent ce service, un an d’emprisonnement ou 15 000 € d’amende.

Est d’ailleurs interdit "tout démarchage à caractère publicitaire portant sur l’examen de caractéristiques génétiques constitutionnelles d’une personne".

Attention : Si vous résidez en France, malgré les publicités récurrentes sur Internet et les réseaux sociaux, commander sur Internet un test ADN est interdit, que ce soit directement auprès de l’entreprise ou via une plateforme en ligne, même si la société qui réalise le test est basée dans un pays européen où cela est autorisé.


Je ne vois pas au nom de quoi l'Etat m'interdit de faire ce que je veux de ma vie, sauf à nuire à quelqu'un, et huit générations me convient tout à fait.

Auteur :  Narduccio [ 25 Oct 2023 11:57 ]
Sujet du message :  Re: Mythe des origines 'franques' chez les aristocrates

Jean-Marc Labat a écrit :
Je ne vois pas au nom de quoi l'Etat m'interdit de faire ce que je veux de ma vie, sauf à nuire à quelqu'un, et huit générations me convient tout à fait.


Il y a un tas de cas où on peut nuire à quelqu'un d'autre que soit avec un test ADN. Certaines personnes ont ainsi découverts qu'ils n'étaient pas les fils ou filles de leurs pères. Avec toutes les conséquences imaginables devant des tribunaux.

Auteur :  Jean-Marc Labat [ 25 Oct 2023 12:38 ]
Sujet du message :  Re: Mythe des origines 'franques' chez les aristocrates

J'ai un âge ou mon père (inconnu) est certainement mort, donc je ne nuis à personne. De plus, c'est autorisé dans d'autres pays européens, la majorité d'ailleurs, il a fallu attendre 2002 avec la loi sur l'accès aux origines personnelles pour pouvoir accéder à mon dossier, mais je ne l'ai fait qu'en 2016. J'ai retrouvé ainsi une soeur par copains d'avant puisque J'avais son prénom et le lieu où eslle était à ma naissance et un demi-frère. Nous voulions faire une analyse ADN pour savoir si nous avions le même père comme indiqué dans mon dosssier, mais c'était interdit. Malheureusement, elle est aujourd'hui décédée. Alors, je me fous de l'Etat et de ses lubies, je le ferai ailleurs.

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