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Message Publié : 05 Jan 2008 14:52 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 27 Mars 2007 9:10
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Bonjour

Sait-on si les Francs, avant leur christianisation, étaient mono ou polygames ?


Merci


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Message Publié : 09 Jan 2008 1:52 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Jan 2008 16:29
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Localisation : France
Polygames, pour ceux qui avaient les moyens, pour autant qu'on puisse raisonner en ces termes.

Je crois qu'ils avaient plusieurs niveaux de compagnes, avec de simples concubines et des épouses officielles, mais cela dans le cadre d'un matriarcat et d'une succession matrilinéaire, où c'est la femme qui décidait qui était le père de ses enfants. Il y a un chapitre très intéressant là dessus dans le "Clovis" de M. Rouche (Fayard 1996)

Le mariage se concrétisait par l'accouplement et non par une cérémonie religieuse.

Clovis avait eu un premier fils (Thierry) avec une concubine dont on a oublié le nom. Puis il a épousé Clotilde, et, curieusement pour un franc, il n'a pas eu d'autre épouse ou concubine, alors même qu'il n'a été baptisé que longtemps après.
Son père Childeric était libidineux et coureur de jupon, à tel point qu'il avait été temporairement banni de la tribu, bien qu'en étant le roi (il était revenu d'exil après avoir piqué la reine Basinge de Thuringe à son mari, le roi de Thuringe, qui était en fait un horrible pouilleux vêtu de peaux de bête)
Clotaire, le fils de Clovis, lui aussi, était coureur et libidineux, et il semble que bien des francs l'aient été, Clovis faisant figure d'exception (pour le peu qu'on en sait en tout cas)


Lire ceci par exemple, sur Clotaire, qui est à se tordre de rire selon des standards, disons, modernes :


http://books.google.com/books?id=ghoJAA ... 1-PA315,M1

PS : toute ressemblance avec nos souverains actuels n'est qu'une coincidence !


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Message Publié : 09 Jan 2008 9:28 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 07 Jan 2008 14:08
Message(s) : 1
Je dirais polygame aussi.
Il y avait il me semble différentes catégories d'épouses, ainsi que le dit Huyustus dans son post.

Pour ce que j'en sais, il y avait deux catégories d'épouses légitimes, avec à côté, toutes les concubines voulues.

Les Muntehe, ou Vollehe étaient des mariages plainiers, où la femme était donnée à son mari au bout d'une transaction entre le père et le futur mari. Les enfant issus d'une telle union sont les seuls habilités à hériter.

Il y a aussi les Friedelehe, des mariages simples, avec transactions plus légères, et contraintes moindres. En revanche, dans ce cas là, les enfants sont exclus de la succession, ce qui n'est pas sans causer parfois certains problèmes...

L'homme pouvait contracter les deux mariages en même temps, mais devait mettre une maison à la disposition de chacune de ses épouses.


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Message Publié : 09 Jan 2008 9:55 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 27 Mars 2007 9:10
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Bonjour

Effectivement, certains passages de cet ouvrage (Moeurs et vie privée...) ne manquent pas de sel :D
J'y note p.326 , en partie hors sujet ici et qui mériterait peut-être une autre question , que dans la France austrasienne et vers 742, affluaient sans cesse de nouvelles bandes de germains barbares... , ces nouveaux venus étant fort critiqués par l'Eglise pour leurs moeurs


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Message Publié : 04 Mai 2011 15:52 
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Polybe
Polybe
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Inscription : 14 Mai 2008 10:32
Message(s) : 101
Dans sa biographie de la reine Brunehilde, Roger-Xavier Lantéri atteste que la polygamie n'avait pas disparu, comme l'atteste la réponse du Roi Athanaghild lorsque Chilpéric fait demander sa fille Galswinthe en mariage, il émet la condition que Chilpéric abandonne toutes ses concubines, "mêmes celles qu'il a épousées à la mode franke par l'anneau et le denier".


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Message Publié : 04 Mai 2011 16:46 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
Il semble que la Friedelfrau soit une épouse surnuméraire sous les Mérovingiens, et ne soit plus qu'une concubine sous les Carolingiens.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 04 Mai 2011 17:47 
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Polybe
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Inscription : 14 Mai 2008 10:32
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D'après Régine Le jan, Himiltrude peut être considérée comme une Friedelfrau étant donné que le pape Etienne II a écrit à Charlemagne qu'il était impossible de la répudier.


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Message Publié : 05 Mai 2011 16:58 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 25 Avr 2011 17:49
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Beaucoup d'historiens insistent sur le fait que pour les souverains francs, la multiplicité des épouses était avant tout un moyen de contracter des alliances avec des aristocraties locales diverses. On pouvait aussi rompre de telles alliances par la répudiation.
N'oublions pas que le mariage religieux chrétien n'est véritablement apparu que très tardivement (12ème siècle ??).


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Message Publié : 06 Mai 2011 9:23 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10669
Localisation : Région Parisienne
C'est normal, le mariage ne deviendra un sacrement quà partir du concile de Latran de 1215. A l'époque qui nous intéresse, ce n'est qu'un contrat de droit privé qui ne regarde pas l'Eglise, qui souhaite la monogamie, mais ne parvient pas à l'imposer tout de suite, et encore moins l'Etat, car il n'y a pas d'Etat. Ca regarde exclusivement les deux familles, et c'est pour protéger la femme qu'existe le douaire.

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Message Publié : 06 Mai 2011 9:59 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
Message(s) : 2087
Huyustus a écrit :
avec de simples concubines et des épouses officielles, mais cela dans le cadre d'un matriarcat et d'une succession matrilinéaire, où c'est la femme qui décidait qui était le père de ses enfants.

et pourtant laloi salique, c'est bien eux ; cela ne demande t il pas de nuances ?

Bien à vous

_________________
et tout le reste n'est que littérature


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Message Publié : 06 Mai 2011 10:41 
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Plutarque
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Inscription : 25 Avr 2011 17:49
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Que dit au juste la loi salique sur ces questions ? Vous pourriez nous le rappeler ? Merci d'avance.


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Message Publié : 22 Nov 2011 16:24 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 25 Avr 2011 17:49
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Un petit rappel de la question...


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Message Publié : 14 Mai 2014 0:40 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 14 Mai 2014 0:30
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Les francs étaient polygames avant leur conversion au christianisme. Les rois et nobles ont bien sur continué de fréquenter de nombreuses concubines et servantes mais devaient répudier leur épouse pour en marier une nouvelle comme Charlemagne l'a fait a de nombreuse reprises pour forger des alliances.


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Message Publié : 14 Mai 2014 8:21 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 25 Avr 2011 17:49
Message(s) : 130
Je n'ai plus les textes sous la main mais il me semble que c'est beaucoup moins simple. Le mariage monogame ne semble avoir été imposé par l'Eglise que progressivement et tardivement (il y avait un livre de Duby là-dessus, il me semble) d'autre part si l'on regarde l'histoire des rois Francs il me semble bien que de nombreuses 'concubines' avaient un statut plus ou moins officiel. Pas d'anachronisme ! D'autre part "les rois francs" ça ne se résume pas et de loin à Charlemagne... il y a eu plusieurs siècles de "rois francs" avant lui !


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Message Publié : 14 Mai 2014 12:49 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Il me semble que le sujet a déjà été évoqué en rappelant que pour les francs il existait une coutume des épouses de jeunesse pour les nobles, épouses qui demeuraient épouses mais avec un rang inférieur, lorsque le noble contractait un vrai mariage officiel à un âge plus avancé, un mariage d'intérêt cette fois. Il s'agissait donc d'une situation particulière aux francs: une seule épouse officielle, le maintien dans la famille des épouses de jeunesse avec leurs enfants et des concubines.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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