La peste justinienne est elle dûe à Yersinia pestis, de même souche ou approchante que celle de 1348? A t'on des informations récentes sur cette épidémie ?

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Dans Les chemins de la peste, Frédérique Audoin-Rouzeau dit page 21-22 :



J'ai lu il y a quelque temps un article de Jacques Le Goff qui en traite : http://www.youscribe.com/catalogue/pres ... 10-1057476

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Vous avez lu ce livre Pedro ? Personnellement je l'ai trouvé absolument génial.

F.A.R. dit aussi qu'avant la peste justinienne aucune peste n'est avérée.

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"Passa corselet d'or Et luisant haubert, Mit heaume sur sa tête En main prit une épée. Se jeta sur l'épée, Et s'écroula, blessée."
« Je parle espagnol à Dieu, italien aux femmes, français aux hommes et allemand à mon cheval. »

Il me semble que la communauté scientifique essaie actuellement de décrypter le génome de cette peste.

A priori, les formes actuelles de la peste descendent toutes de la peste noire de 1348 et d'aucune forme antérieure. Les symptômes de la peste noire de 1348 présentant quelques différences avec la maladie identifiée et décrit par Alexandre Yersin, il est cependant probable que les formes antérieures à 1348 aient muté.

Grégoire de Tours, dans son Histoire des Francs, écrit, à propos de la Peste de Justinien : « … on compta, un dimanche dans une basilique Saint-Pierre (Clermont-Ferrand), trois cents corps morts. La mort était subite ; il naissait dans l'aine ou dans l'aisselle une plaie semblable à la morsure d'un serpent ; et ce venin agissait tellement sur les hommes qu'ils rendaient l'esprit le lendemain ou le troisième jour : et la force du venin leur ôtait complètement le sens ».

Oui, en Europe. D'après Philippe Charlier, dans Male Mort, l'archéologie, la paléopathologie et l'analyse des textes de l'époque ont prouvé par l'examen de restes découverts dans des charniers athéniens datés de la "peste d'Athène" (430 - 426 avant JC) que cette "peste" est très probablement une épidémie de fièvre typhoïde.

La peste, pour ce que l'on en sait, n'a pas de foyer endémique en Europe, mais plutôt en Asie Centrale, ce qui explique probablement qu'elle ne se maintienne pas durablement sous nos latitudes lorsqu'elle y surgit, toujours "importée", d'ailleurs. Frédérique Audoin-Rouzeau lie aussi son "succès" médiéval à l'expansion du rat noir qui n'existait, semble-t-il, pas en Europe avant la Peste de Justinien.

Néanmoins, et bien que ce ne soit pas des plus fiables en matière de référence historique, la peste fait son apparition dans les textes bibliques à l'époque du roi David (Samuel - 23.13/15). Le roi, en guise de châtiment, doit choisir entre sept années de famine, trois mois de fuite devant ses ennemis ou trois jours de peste. Il choisit la peste et : « L’Éternel envoya la peste en Israël, depuis le matin jusqu'au temps fixé ; et, de Dan à Beer Scheva, il mourut soixante-dix mille hommes parmi le peuple ».

On peut émettre des réserves sur les chiffres évoqués. Mais cela prouve tout au moins que la peste était connue dès l'Antiquité. Et si le foyer endémique est bien l'Asie Centrale, il est assez logique que l'épidémie ait pu toucher sporadiquement la Palestine des temps bibliques de temps en temps.

Là où les choses se compliquent, c'est que le mot "peste" vient du latin "pestis" qui désigne à peu près toutes formes d'épidémies...

Pas encore, mais j'avoue qu'à chaque fois que l'on en parle cela me donne un peu plus envi d'y mettre le nez. Néanmoins j'en ai parcouru plusieurs chapitre. La peste me semble un élément très important des crises démographiques et celle de Justinien mérite sans doute toute notre attention quant à l'évolution des sociétés de l'époque, eût égard à sa récurrence sur deux siècles.

Au panthéon des épidémies on peut citer sous le terme générique de peste ce que les armées de Lucius Verus ramenèrent de Perse mais qui est peut être plutôt une épidémie de variole. En tout cas les recherches dont vous parlez Atlante sont intéressante ; la paléopathologie nous en apprendra sans doute davantage sur ces crises antiques.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Il est illusoire d'expliquer à distance les grandes pandémies.Le fait de retrouver un ADN de bactérie ne suffit pas à dire que sa responsabilité est entiére.Sur le plan microbiologique Yersinia est banal (un traitement à la stretomycine l'éradique).On en revient toujours aux conditions de vie et d'hygiéne qui favorise l'extension d'un germe quelqu'il soit (typhoide,choléra etc...) En époque moderne on le retrouve dès que la vie devient précaire :ex en 14/18 la vie des tranchées a fait apparaitre des maladies révolues (typhus,fiévre des tranchées).En conclusion les pestes anciennes recoupent d'autres épidémies mais la forte mortalité a frappé les esprits et garde la mémoire.YERSINIA PESTIS existera toujours;Bonaparte le trouve à Jaffa et Yersin en Indochine etc..

Un premier cas supposé de peste fut signalé à Alexandrie dès le 15 juillet 1798, soit deux semaines seulement après le débarquement français. L’enquête permit de savoir que peu de temps avant l’arrivé des Français, six personnes proches de la victimes étaient mortes de la maladie.

Le premier cas français semble être un garde-magasin des vivres, en poste à Damiette, emporté par la maladie le 9 octobre après trois jours de fièvre.

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" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)

J'ai du mal à savoir où vous voulez en venir. Soit vous nous dites que réfléchir sur le sujet ne sert à rien, ce qui est particulièrement intéressant sur un forum dédié à l'Histoire, soit vous enfoncez des portes ouvertes avec ces questions d'hygiène et de promiscuité. C'est un peu fort de café au regard des désastres démographiques consécutifs aux pandémies considérées...

Au passage, la peste n'est pas aussi anodine que vous le pensez ; sa forme pulmonaire est largement plus mortelle et complexe à combattre, du fait de son extrême contagiosité.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Oui. Et si la peste de 1348 a eu un tel succès, c'est aussi en raison de trois facteurs principaux (et de multiples autres secondaires) :
1) la peste ayant été absente durant plus de six siècles, les populations n'avaient plus aucune défense immunitaire contre ce fléau qui, comme je le disais un peu plus haut, semble avoir son foyer endémique en Asie Centrale d'où son caractère sporadique en Europe de l'Ouest (contrairement à d'autres maladies comme le typhus, la fièvre typhoïde, la variole, la dysenterie, etc.)
2) l'épidémie se déclare dans une population déjà très éprouvée par plusieurs décennies de famines et de disettes récurrentes dues à un changement de climat, par-dessus lesquelles s'est greffé (mais depuis peu) le début de la Guerre de Cent Ans.
3) à cette époque, la notion de maladie contagieuse est totalement inconnue (même s'ils vont apprendre très vite, tout au moins pour celle-là).

Les conditions sanitaires jouent évidemment un rôle, mais pas forcément déterminant dans la mesure où les conditions sont à peu près identiques à cette époque pour tous les continents (on en retirera les Amériques, pas encore découvertes). Est-ce que les ravages sont identiques, eux, partout ? C'est à voir. Il me semble, mais je n'ai pas de source précise, que la population la moins touchée en Europe a été les Hongrois, en raison de défenses immunitaires dues au groupe sanguin le plus répandu en Hongrie (B). Ça demande confirmation, évidemment.

Est-ce que la peste justinienne a fait autant de dégâts ? En tout cas, elle est venue, a fait ses ravages et... n'est plus reparue ensuite.

Pedro :étonnante rhétorique sur l'utilisation d'un forum...

C'est justement pour avoir vos lumières sur votre intervention que je m'interrogeais. Visiblement vous n'expliciterez pas...




Je crois que le manque de sources, comme l'absence de registre de baptême, ne nous permet pas de nous faire une idée aussi précise que celle de 1348. Il y a des attestations sur deux siècles ce qui implique que ce ne fut pas qu'un épiphénomène.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Il semble que cette peste a concerné surtout les régions méridionales de la Gaule et qu'elle n'a pas touché les régions septentrionales de celle ci, et il semble me souvenir que des historiens lui attribue en partie la rupture du commerce avec la Méditerranée de ces régions.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

j'ai trouvé une référence de 2005 I.Wiechmann, G. Grupe, Detection of Yersinia pestis DNA in two early medieval skeletal finds from Aschheim (Upper Bavaria, 6th century A.D.) American Journal of Physical Anthropology, 2005-126 :48-55

on est en bavière seconde moitié du 6ème siècle, donc c'est bien le sujet. Depuis est-ce qu'il y a eu des découvertes analogues ?

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Il me semble que l'on a un attestation pour Clermont-Ferrand chez Grégoire de Tours, ce qui sous entend une pénétration tout de même significative dans les terres. En tout cas en effet, j'ai lu également que les liens du commerce méditerranéen se rompent à ce moment là, j'avais lu à ce propos un article sur les marchands syriaques en occident qui semblent disparaître à une période contemporaine.... si je remet la main dessus j'explicite.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.