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Langue des mérovingiens et carolingiens
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Auteur :  Jerôme [ 26 Déc 2014 9:53 ]
Sujet du message :  Langue des mérovingiens et carolingiens
Je pense que Clovis parlait le francique au quotidien. Mais qu'en était il de ses successeurs puis de Charlemagne ? Étaient ils passés au roman ? Et les derniers carolingiens rois en francie occidentale ?

Attention je ne pose pas la question de savoir s'ils savaient lire le latin mais bien quelle était la langue qu'ils employaient quotidiennement en famille !
Auteur :  Jean-Marc Labat [ 27 Déc 2014 7:40 ]
Sujet du message :  Re: Langue des mérovingiens et carolingiens
Nous en avons déjà parlé. Il faut rechercher.
Auteur :  Almayrac [ 06 Jan 2015 12:35 ]
Sujet du message :  Re: Langue des mérovingiens et carolingiens
Jerôme a écrit :
Je pense que Clovis parlait le francique au quotidien. Mais qu'en était il de ses successeurs puis de Charlemagne ? Étaient ils passés au roman ? Et les derniers carolingiens rois en francie occidentale ?

Attention je ne pose pas la question de savoir s'ils savaient lire le latin mais bien quelle était la langue qu'ils employaient quotidiennement en famille !


Pour Charlemagne et Clovis pas d'évolution : il parlent le francique mais comprennent et lisent le latin.
Cependant il y a peut être eu une acculturation entre les deux souverain. Peut être que Dagobert parlait plus volontier le latin (en tout cas le bon St Eloi :wink: ). Clovis est un francs salien (de Toxandrie proche du Lime donc de tradition latine qui reste la langue militaire) alors que les carolingiens sont issues de la région de Franconnie plus allemande (francs ripuaires).
En fait les nobles francs de l'époque sont soit des évèques élus ou des comtes fonctionnaires titulaire d'un pagus de façon non héréditaire. Il peuvent être déplacé selon les besoins. Du coup ils prennent l'accent du pays mais il ne s'implante pas ce qui explique que leur langue maternelle reste souvent le Francique (Thudesque ou ancien haut allemand).

Le fait que vers le milieu du IXème siècle les textes en roman et en tudesques apparaissent c'est qu'il s'addresse à des nobles laïcs incapables de comprendre le latin. Il s'agit soit de l'emergence d'une classe d'homme libre emmancipé (qui va devenir celle des chevaliers plus tard) soit d'un mécanisme d'encrage féodal liée à l'implantation locale de la noblesse franque qui soit par mariage soit par nourrice à acquis une langue maternelle locale (italien, langue d'oc, langue d'oil, breton etc...)

Mais ce qui m'interesse et me pose question c'est plus la langue du petit peuple. Quand est apparus la différence entre le roman parlé et le latin ? dés les gallo romains ? possible...
Auteur :  Mab an tourc'h [ 06 Jan 2015 13:58 ]
Sujet du message :  Re: Langue des mérovingiens et carolingiens
C'est aussi mon avis Almayrac, la langue romane du petit peuple était forcément dès le début influencée par les substrats précedents (gaulois, aquitains,...) auquels, par endroit s'ajoutera un superstrat (germanique par exemple).
Auteur :  Camille l'uchronique [ 06 Jan 2015 19:03 ]
Sujet du message :  Re: Langue des mérovingiens et carolingiens
En fait, le latin parlé était déjà différent du latin écrit dès l'époque du latin dit classique! Le légionnaire de base ne parlait déjà pas tout à fait comme César, son propre général. Alors, pensez-vous!, la langue romane, elle, devait déjà se différencier du latin en Gaule alors même que l'Empire romain était encore debout.
Mais puisqu'on parle du francique, connaissez-vous des ressources en ligne permettant de se familiariser avec cette langue, ou du moins un lexique en ligne?
Auteur :  Pédro [ 06 Jan 2015 23:28 ]
Sujet du message :  Re: Langue des mérovingiens et carolingiens
Voici une très intéressante conférence sur cette question de latin classique et latin vulgaire : http://iufdijon2014.u-bourgogne.fr/vide ... rnier.html

L'intervenant clôt à mon sens efficacement cette absurde évolution théorique d'un latin classique vers un latin vulgaire, suivant une idée de dégénérescence que l'on voyait naguère partout en parlant de romanité tardive.
Auteur :  Almayrac [ 07 Jan 2015 13:04 ]
Sujet du message :  Re: Langue des mérovingiens et carolingiens
Camille l'uchronique a écrit :
Mais puisqu'on parle du francique, connaissez-vous des ressources en ligne permettant de se familiariser avec cette langue, ou du moins un lexique en ligne?

vous avez un lexique des dialectes actuel francique rhénan et mosellan sur ce lien http://www.lexilogos.com/francique_langue_dictionnaires.htm
mais il reste éloigné quand même de la langue de Charlemagne que l'on peut lire dans le Ludwigslied : http://bookline-03.valenciennes.fr/bib/decouverte/histoire/rithmus.asp, autant que le français l'est de la langue romane du cantilène de saint Eulalie http://bookline-03.valenciennes.fr/bib/decouverte/histoire/cantilene.asp
d'autant que beaucoup de mot Wallon ou Picard ont enrichi le vocabulaire francique rhénan et mosellan. Par contre cela peux aidé à la traduction par homologie.
Auteur :  Camille l'uchronique [ 07 Jan 2015 20:49 ]
Sujet du message :  Re: Langue des mérovingiens et carolingiens
Merci Almayrac!
Pédro, je n'ai jamais considéré moi non plus que le passage du latin classique au latin vulgaire (d'ailleurs, "vulgaire" ne veut pas dire "grossier" mais "parlé par le peuple", il faut le préciser) était une dégénérescence ; c'était tout simplement une modification constante, parce qu'une langue parlée c'est une langue qui vit, qui emprunte à l'étranger, qui fait des raccourcis malins dans l'expression ou au contraire de nouvelles formules pour mieux insister. Mais merci pour le lien, je vais voir ça avec intérêt (à la base, je suis linguiste...)
Auteur :  Pédro [ 07 Jan 2015 21:47 ]
Sujet du message :  Re: Langue des mérovingiens et carolingiens
Oh le personnage devrait vous plaire alors. Je le connais personnellement et peut témoigner de la qualité de sa réflexion en la matière.
Auteur :  taloslecyborg [ 07 Jan 2015 22:11 ]
Sujet du message :  Re: Langue des mérovingiens et carolingiens
Un épisode dont on n'a pas encore parlé sur de forum : Louis IV ayant été élevé en Angleterre , sa lague maternelle était l'Anglo-Saxon
Cela a-t-il laissé des traces ?
Auteur :  A 25 [ 07 Jan 2015 22:57 ]
Sujet du message :  Re: Langue des mérovingiens et carolingiens
Je connais mal ce sujet linguistique mais je me demande si l'évolution du latin, sa dégénérescence progressive puis sa mort n'est pas liée à deux phénomènes distincts. D'une part l'obsession de pureté linguistique chez l'élite cultivée qui régulièrement a veillé à réintroduire le latin classique comme unique langue littéraire (au IVe siècle c'est très net- cela le sera aussi au VIIIe) le coupant ainsi du latin populaire vivant. Et d'autre part de l'absence de scolarité obligatoire et standardisée laissant ainsi dériver les parlers populaires hors du cadre classique.

Peut être faut il évoquer aussi l'habitude du multilinguisme qui était semble t il assez répandu et accoutumait les classes urbaines à distinguer la langue administrative ou juridique par exemple de la langue quotidienne...qui pouvait être le latin populaire ou une langue celtique ou autre.

Cela a t il du sens ?
Auteur :  Sir Peter [ 07 Jan 2015 23:58 ]
Sujet du message :  Re: Langue des mérovingiens et carolingiens
Je crois que par son expansion territoriale le Latin de base s'est diversifié,comme l'explique fort bien le conférencier,je dirais volontiers que c'est commun à toutes les langues;Anglais et Français y compris.....Une petite anecdote personnelle :En 1962je suis militaire en Algérie,nous vivons ,tous les hommes du service, dans un local qui abrite des gens du nord,de l'est,de Paris,de Dijon.Tout le monde parle un français que tout le monde comprend.....puis un jour un gars nous arrive avec son paquetage et nous parle......personne ne le comprend.....par signe et paroles nous lui attribuons un lit et une armoire....Il semble nous comprendre mais nous ?...à part quelques mots dont il semble avaler la moitié des syllabes et un accent rocailleux épouvantable,le premier jour nous ne comprenions rien......Il nous a fallu une semaine pour nous faire à son accent de l'Aude.Universitaire comme les trois quarts du service,il avait le même niveau de Français que nous mais sa cadence de paroles,son accent,son accentuation donnait une langue totalement différente et quasi incompréhensible de prime abord pour nous,étrangers à la langue d'oc...
Auteur :  Jean-Marc Labat [ 08 Jan 2015 9:01 ]
Sujet du message :  Re: Langue des mérovingiens et carolingiens
La persistance du latin classique me paraît due au fait qu'il est la langue liturgique, la langue des Ecritures, la langue monastique. De plus, c'est la langue des Romains, sommet indépassable pour l'élite.
Auteur :  Sir Peter [ 08 Jan 2015 11:10 ]
Sujet du message :  Re: Langue des mérovingiens et carolingiens
C'était la langue du reste d'administration,des clercs formés par l"église
Auteur :  A 25 [ 08 Jan 2015 13:24 ]
Sujet du message :  Re: Langue des mérovingiens et carolingiens
Jean-Marc Labat a écrit :
La persistance du latin classique me paraît due au fait qu'il est la langue liturgique, la langue des Ecritures, la langue monastique. De plus, c'est la langue des Romains, sommet indépassable pour l'élite.



Jean Marc vous simplifiez un peu : la langue liturgique n'est pas le latin classique mais le latin de saint Jérôme, un latin correct grammaticalement mais très pauvre stylistiquement (disparition du discours indirect par exemple). Je pense que ce latin tardif devait être quant à lui relativement proche de la langue effectivement parlée - alors que les poème de Claudien par exemple devait relever d'un registre réservé aux milieux cultivés.
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