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 Sujet du message : Re: Traité de Verdun
Message Publié : 06 Mars 2020 7:52 
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Bonjour,

à ce sujet, je lis sur Wikipedia:

Citer :
Le serment de Charles et des troupes de Louis en langue germanique
Cette langue germanique est une forme évoluée de francique parlée dans la région rhénane, dans laquelle Charles le Chauve promet :

« In Godes minna ind in thes christianes folches ind unser bedhero gealtnissi, fon thesemo dage frammordes, so fram so mir Got geuuizci indi mahd furgibit, so haldih tesan minan bruodher, soso man mit rehtu sinan bruodher scal, in thiu, thaz er mig sosoma duo ; indi mit Ludheren in nohheiniu thing ne gegango, zhe minan uuillon imo ce scadhen uuerhen. »


En référence au dictionnaire du vieux haut allemand (althochdeutches Wôrterbuch): https://books.google.be/books?id=tmIYb9 ... ln&f=false
et à l'époque (843) , est-il permis de dire que cette langue germanique est le vieux haut allemand ?

Si l'on considère, après avoir vérifié mot à mot, qu'il s'agit de "vieux haut allemand" n'est-on pas face à une difficulté, dans la mesure où à cette époque en 843 les textes en vieux haut allemand
sont produits par des abbayes beaucoup plus au sud (Suisse actuelle et sud de la Bavière actuelle) ? Est-ce que ces abbayes rayonnaient jusqu"à Verdun en 843 ?

Le texte n'aurait-il pas été "retravaillé" ultérieurement, vers l'an mil où l'aire de diffusion du vieux haut allemand était beaucoup plus étendue vers le nord ? Sachant que le plus ancien manuscrit a été copié vers l’an 1000.

Je pose la question parce qu'habituellement on ne comprend vraiment rien à un texte en vieux haut allemand alors que pour ce texte il est assez facile de retrouver presque chaque mot en Allemand standard actuel: exemple: ind=und, folches=Volk, bruodher=Bruder etc..

Cordialement,


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 Sujet du message : Re: Traité de Verdun
Message Publié : 06 Mars 2020 8:35 
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A la page 24 du "Landmark in the History of German Language" (si ma traduction est bonne) la langue mentionnée est bien le vieux haut allemand.

https://books.google.be/books?id=nGbkwI ... en&f=false

Par contre , ce lien https://www.heinrich-tischner.de/22-sp/ ... stbeis.pdf
met en évidence le francique rhénan en soulignant des différence à mon avis minimes, par comparaison au vieux haut allemand.

Cependant, on lit par ailleur que le vieux haut allemand connait des différences régionales, à mon avis il s'agit bien de vieux haut allemand dans une variante scripturale régionale, les différences étant minimes, à mon avis.


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 Sujet du message : Re: Traité de Verdun
Message Publié : 06 Mars 2020 8:48 
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Après avoir consulté des auteurs allemands, certains disent que c'est du Althochdeutsch, d'autres du Mittelhochdeutsch et je ne suis pas assez savant pour trancher.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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 Sujet du message : Re: Traité de Verdun
Message Publié : 06 Mars 2020 9:07 
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Si l'on traduit "Mittelhochdeutsch" par "Moyen haut allemand", la page Wikipedia donne:

Citer :
Le moyen haut allemand est au sens large le nom d'une des époques de la langue allemande, laquelle regroupe l'ensemble des variétés de haut allemand parlées entre 1050 et 1350 environ.


Alors que le vieux haut allemand va de 750 à 1050.

Est-ce qu'en se plaçant vers l'an mil, on ne se retrouve pas à une époque charnière qui permet aux auteurs allemands de choisir entre l'un ou l'autre ?

Ou bien l'hypothèse du Mittelhochdeutsch (entre 1050 et 1350) suppose-t'elle que le texte de 843 ait été mis à jour ultérieurement ?


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 Sujet du message : Re: Traité de Verdun
Message Publié : 06 Mars 2020 9:33 
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Il existe deux manuscrits du serment de Strasbourg, un daté de l'an Mil, l'autre du XVe siècle.

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 Sujet du message : Re: Traité de Verdun
Message Publié : 06 Mars 2020 14:23 
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Citer :
Après avoir consulté des auteurs allemands, certains disent que c'est du Althochdeutsch, d'autres du Mittelhochdeutsch et je ne suis pas assez savant pour trancher.

J'ai trouvé une classification des variétés du Althochdeutsch.
Page 12: https://docplayer.org/42964481-Deutsche ... chaft.html
Citer :
Die althochdeutschen Dialekte

Oberdeutsch:
- bairisch
- alemannisch
- ostfränkisch

Mitteldeutsch:
- südrheinfränkisch
- rheinfränkisch
- mittelfränkisch (moselfränkisch, ripuarisch)
- thüringisch

Le serment serait alors catégorisé comme: Althochdeutsch, Mitteldeutsch , Rheinfränkisch


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 Sujet du message : Re: Traité de Verdun
Message Publié : 06 Mars 2020 14:42 
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La carte des dialecte de 1900 est intéressante, elle donne pour la région d'origine des Francs Saliens Niederfrankisch. La nomenclature des dialectes que vous indiquez indique le Ripuarisch, terme que l'on n'utilise plus en France depuis longtemps. Autrefois, on appelait les Francs Ripuaires ceux qu'on appelle aujourd'hui les Francs Rhénans. Les Mérovingiens et les Carolingiens étaient de régions différentes, ces derniers devaient parler ce que votre nomenclature qualifie de Ripuaire, mais je ne crois pas que ce soit celle des Saliens.

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 Sujet du message : Re: Traité de Verdun
Message Publié : 09 Mars 2020 7:49 
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D'après mes recherches le mot néerlandais "ripuarisch" a été créé de toute pièce par le linguiste néerlandais Georg Wenker en 1877, sur une base d'isoglosses (maken/machen, dorp/dorf).
http://dictionnaire.sensagent.leparisie ... sch/nl-nl/

Citer :
Definitie
Ripuarisch werd in 1877 gedefinieerd door de Duitse taalkundige Georg Wenker als het gebied tussen de Benrather linie (maken/machen) en de Bad Honnefer linie (dorp/dorf) in de Rijnlandse waaier.

Il a créé ce mot en se fondant sur le latin "ripa"

Ce mot a été repris à l'identique par des linguistes allemand et ainsi dans les dictionnaires allemands on retrouve deux définitions:
- la définition linguistique: "Linguistik: das Ripuarische betreffend, zum Ripuarischen gehörend"
- la défintion géographique: "AM RHEINUFER LIEGEND"


https://educalingo.com/de/dic-de/ripuarisch
Citer :
ETYMOLOGIE DES WORTES RIPUARISCH
mittellateinisch ripuarius, zu lateinisch ripa = Ufer.


https://www.wortbedeutung.info/ripuarisch/
Citer :
Wortbedeutung/Definition:
1) Linguistik: das Ripuarische betreffend, zum Ripuarischen gehörend


https://www.wort-suchen.de/woerterbuch/ripuarisch
Citer :
AM RHEINUFER LIEGEND [Basisvokabular RD 26]


Pour la langue française:
https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... aire/69535
Citer :
Qui concerne les Francs du Rhin. (Cette notion, non attestée avant le viiie s., est aujourd'hui abandonnée.)


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 Sujet du message : Re: Traité de Verdun
Message Publié : 09 Mars 2020 10:28 
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ll me semble que le mot Allemand "Ripuarier" corresponds à l'idée de "Francs ripuaires".
https://www.enzyklo.de/Begriff/Ripuarier

Il y est indiqué que le terme "Ripuarier" est une ancienne dénomination pour désigner les "Francs Rhénans" ("rheinischen Franken")

Citer :
Ripuarier
Ripuarier, ältere Bezeichnung für die rheinischen Franken


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 Sujet du message : Re: Traité de Verdun
Message Publié : 09 Mars 2020 12:32 
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C'est bien ce que j'ai dit plus haut.

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 Sujet du message : Re: Traité de Verdun
Message Publié : 14 Mars 2020 23:36 
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Pierre de L'Estoile
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guy-s a écrit :
Si l'on considère, après avoir vérifié mot à mot, qu'il s'agit de "vieux haut allemand" n'est-on pas face à une difficulté, dans la mesure où à cette époque en 843 les textes en vieux haut allemand sont produits par des abbayes beaucoup plus au sud (Suisse actuelle et sud de la Bavière actuelle) ? Est-ce que ces abbayes rayonnaient jusqu"à Verdun en 843 ?


Les serments sont écrits dans une forme évoluée de francique rhénan mais pas en viel haut allemand comme le Ludwigslied. Il est probable que Nithard ai utilisé la langue maternelle de Charlemagne, qui est très locale (région de la Meuse, d'aix la Chapelle) correspondant au dialecte ripuaire. C'est donc du moyen allemand.

Vous avez raison de poser la question car ce n'est pas très clair. J'ai toujours pensé que le serment comme le Ludwigslied aurait du être écrit en vieux bas francique : le Théodisca (Tudesque) qui est selon les auteurs latins la langue traditionnelle des francs, c'est du bas allemand (bas = proche de la mer) plus proche du frison, du néerlandais et du saxon. A l'époque mérovingienne il est probable que la langue des francs et des saxons étaient intercompréhensible.

Mais au moment de la rédaction du Ludwigslied en 885, le moine qui l'a rédigé devait recevoir des moines de St Gall. Cela n'explique pas la raison de cette transcription en langue vulgaire puisqu'ils pouvaient très bien communiquer en latin.

le Hildebrandslied est écrit en vieux haut-allemand, mais il comporte du bas-allemand. L’absence de la seconde mutation consonantique du ‘’t’’ (‘’tô, uuêt, luttila’’), la nasalisation de dentales (‘’ûsere, gûdhamun, ôdre’’) ou encore la transformation du ‘’ei’’ en ‘’ê’’ (ênan, hème, wêt’’), indiquent la présence du Théodisca (Tudesque) le vieux bas francique.

Pour résumer toutes ces constructions philologiques ont été faite après coup de notre regard du 20eme siècle. Pour les moines copiste il y avait dans l'imperium francorum, comme langue vulgaire le roman et le théodisc. Le roman était divisés en dialectes prototype des langues d'oil, des langues d'oc et de l'italien. L'aquitain parlait encore le basque. Le Tudesque comprenait des dialectes vieux saxon, haut et moyen allemand qui étaient compréhensible et qui pouvait communiquer facilement aussi avec le vieux norois. On en a un exemple dans les interactions entre monde francs et vikings.

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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