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 Sujet du message : Re: Folklore
Message Publié : 12 Sep 2019 9:51 
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Salluste
Salluste

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Les riches heures du Duc de Berry m' amène à Lusignan et son château .
Mélusine est représentée survolant le château.

Mélusine est connue dans plusieurs régions et même plusieurs pays avec la même légende, mais avec des variantes sur son nom et les bâtiments édifiés .


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 Sujet du message : Re: Folklore
Message Publié : 12 Sep 2019 14:18 
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Près de Pesmes, en Haute-Saône, ma grand-mère nous disait gamins de ne pas aller seuls au bord de l'Ognon, parce que la "Mère Lousine" attirait les enfants au fond de la rivière. (Une bonne précaution...)

Une déclinaison locale de Mélusine, sans aucun doute.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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 Sujet du message : Re: Folklore
Message Publié : 12 Sep 2019 15:01 
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Salluste
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Inscription : 10 Juil 2009 19:57
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La fée Mélusine avait la particularité d'être une femme normale la semaine, se transformant en mi-femme mi-serpent (ou poisson selon le narrateur) le samedi.
Elle ne devait pas être vue par son mari lors de sa métamorphose.
Son époux Raymond de Lusignan l'ayant surpris dans son bain en l'état, il lui est poussé des ailes et elle s'est envolée en hurlant.

Le folklore local dans ce cas frôle habilement l'Histoire avec la famille de Lusignan qui est bien réelle .


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 Sujet du message : Re: Folklore
Message Publié : 12 Sep 2019 15:38 
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Les fées sont presque toujours associée à l'eau, que ce soit des lacs ou des fontaines. La dame du lac du cycle arthurien est bien connue et Jeanne d'Arc est interrogée sur une source des fées. C'est évidemment une trace des anciens cultes polythéistes.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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 Sujet du message : Re: Folklore
Message Publié : 12 Sep 2019 20:41 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Lucius Aemilius a écrit :
Si je comprends bien, le folklore "profane" disparaît au fur et à mesure pendant cette période remplacé par un folklore "chrétien" ?


Ce qu'on appelle folklore a été un temps une pratique religieuse. Elle a été progressivement recouverte et assimilée par le christianisme qui ne pouvait guère effacer son souvenir. Les cultes qui y étaient liés avaient un rôle souvent agraire et revêtait une grande importance pour les populations. Le christianisme y a collé des cultes de saints afin de les rendre fréquentables.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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 Sujet du message : Re: Folklore
Message Publié : 13 Sep 2019 9:16 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Pour mieux s'incruster dans l'imaginaire des gens,les zélateurs des croyances sont prêts à s'appuyer sur des formes du réel.Depuis des dizaines ou des centaines de milliers d'années,au cours de leurs errances sur la planête ,il est très fortement probable,pour ne pas dire sûr que ces gens qui étaient des chasseurs,donc au fait de l'existence des ossatures de leurs proies n'aient pas remarqué les restes d'ossements de "monstres" divers dévoilés par l'érosion.......Ils n'avaient pas besoin de les rencontrer dans leurs chasses pour penser qu'ils existaient.........


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 Sujet du message : Re: Folklore
Message Publié : 13 Sep 2019 13:54 
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Je me souviens avoir lu qu'une tribu sibérienne (qui existe encore) connaissait les mammouths, dont une carcasse, gelée dans le permafrost, apparaissait de loin en loin à la suite d'un événement naturel, éboulement, inondation ou autre.
En toute logique, ils les considéraient comme une espèce existante de taupes géantes !

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 Sujet du message : Re: Folklore
Message Publié : 19 Déc 2019 11:04 
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Pierre de L'Estoile
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Lucius Aemilius a écrit :
Si je comprends bien, le folklore "profane" disparaît au fur et à mesure pendant cette période remplacé par un folklore "chrétien" ?

Un bel exemple à Senarpont petite ville de la vallée de la bresle il existe un bois aux loques à l'entrée du village ou les gens déposent leurs vêtements sur les arbres aprés une maladie Image
Le culte est associé à St Claude mais c'est une survivance du culte saxon de l'arbre sacrée.
À chaque fois les autorités religieuse ou civiles abbatent l'arbre, et à chaque fois la pratique reprend. Maintenant sur des arbustes
Citer :
En 1992, le rite n’a pas cessé, mais dérange et l’arbre est abattu et incendié. Qu’importe les croyances ont la peau dure et une nouvelle petite chapelle (sous la forme d’une guérite en béton armé) est érigée et à défaut d’un arbre assez vigoureux ce sont tous les arbrisseaux alentours y compris les jeunes pousses qui accueillent les tissus, vêtements, chaussures….
Aujourd’hui la zone s’est élargie, les vœux de chacun viennent chaque jour compléter une œuvre collective commencée il y a bien longtemps et que la nature rythme au fil des saisons.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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 Sujet du message : Re: Folklore
Message Publié : 19 Déc 2019 17:26 
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Jean Mabillon
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A certains endroits des Flandres,il y eut des chapelles construites à côté de l'arbre totémique,pour protéger l'enfant on y apportait des chaussons de bébé...Mes parents ont sacrifié à la coutume après ma naissance....... Au centre de Dunkerque,près d(un petit parking le long du canal de Furnes derrière le palais de justice existait encore,il y a quelques années l'arbre totem des bélandriers.......,des bateliers,des "nautes" ,en langue locale......


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 Sujet du message : Re: Folklore
Message Publié : 20 Déc 2019 16:07 
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Pierre de L'Estoile
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Localisation : Nanterre
Jacques Le Goff, dans 'un autre Moyen Âge', étudie différentes figures du folklore. Il consacre un chapitre à Mélusine, et un autre au dragon. Il est intéressant sur ce sujet de remarquer que le dragon originel n'a ni aile, ni patte. C'est le serpent du jardin d'Eden.
L'emblème du dragon des troupes romaines tardives, en forme de manche à air, également. De même, dans l'Edda de Snorri, le dragon Fafnir est un serpent.

C'est très progressivement que les deux figures du serpent et du dragon se sépareront, et que le dragon gagnera des attributs physiques.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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 Sujet du message : Re: Folklore
Message Publié : 28 Fév 2020 13:33 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Localisation : Haute-Vienne
Claude Sterckx, dans "La mythologie celtique" aux éditions Marabout, analyse beaucoup de pratiques et rites liés au folklore et aux croyances locales dans les campagnes du XIXème siècle, et en souligne la comparaison que l'on peut faire avec des pratiques religieuses ou rites des paganismes antiques.

Citer :
Si je comprends bien, le folklore "profane" disparaît au fur et à mesure pendant cette période remplacé par un folklore "chrétien" ?


Il ne disparaît pas, il est assimilé.

Voilà comment des divinités perdent leur statut divin, mais persistent sous la forme de créatures folkloriques (lutins, fées, sorcière). L'ankou breton ne serait autre qu'une lointaine réminiscence du "Dagda/Sucellos" celte par exemple. Dans les lieux naturels qui étaient autrefois des lieux de rites et de cultes, les saints ont remplacé les divinités ou esprits locaux.

Dans le cas de l'Ankou breton, on avait à l'origine une divinité liée à la fertilité, qui ensemence le monde, mais le détruit également, pour le régénérer, symbolisant les cycles naturels qui permettent au cosmos de subsister, et notamment dans ce cas le cycle de la vie et de la mort. Ces divinités sont souvent psychopompes (elles guident les âmes des morts vers l'au-delà). Ce sont des "dieux lieurs", qui relient les différents mondes entre eux et veillent sur l'ordre cosmique (comme Odhinn, dieu chamanique par essence, magicien, et doté d'un cheval à 8 pattes qui lui permet d'aller d'un monde à un autre, et qui "prend" les âmes des morts au combat).

On devine comme l'Ankou est devenu une allégorie de la mort seule, peut-être également sous l'effet d'une tentative de diabolisation par l'Eglise.

Autre exemple: la chasse volante, ou chasse sauvage, très vieux mythe passé dans le folklore. C'était une légende encore courante dans les campagnes il y a un siècle. On y retrouve évidemment des thèmes païens: certains jours ou certaines nuits, les frontières entre les mondes s'affaiblissent, et les esprits et divinités arpentent le monde des hommes, et risquent d'entraîner avec eux les mortels imprudents.


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 Sujet du message : Re: Folklore
Message Publié : 28 Fév 2020 14:24 
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Marc Bloch
Marc Bloch

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Localisation : Versailles
pour compléter le propos très clair de Brennus et sans prétendre être un expert je crois que les pères de l'Eglise ont cru à l'existence des divinités païennes - mais en les rétrogradant au simple de rang de créatures diaboliques. Ils ne niaient pas leur existence mais contestaient leur statut en quelque sorte !

Dès lors, il est logique que l'Eglise n'ait pas absolument prohibé les histoires dans lesquelles interviennent ces créatures, surtout quand elles assurent une fonction négative, comme l'Ankou !


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 Sujet du message : Re: Folklore
Message Publié : 28 Fév 2020 15:13 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Localisation : Limoges
Citer :
Dans le territoire des Gabales il y avait une montagne, dont le nom était Helarius, et qui comprenait un grand lac. À certaines dates, la foule des paysans jetait dans ce lac, comme pour lui faire des libations, des linges et des tissus destinés à la confection de vêtements. Certains y jetaient des toisons de laine. Le plus grand nombre y jetaient, chacun selon ses possibilités, des pièces de fromage ou de cire, et diverses sortes de pains, qu’il serait trop long d’énumérer. Ils s’y rendaient avec des chariots, apportant de la boisson et de la nourriture, immolant des animaux et banquetant trois jours durant. Le quatrième jour, lorsqu’il fallait redescendre, une terrible tempête avec des tonnerres et de violents éclairs les prenait de vitesse, et un orage si violent tombait du ciel, comme s’il s’agissait de pierres, qu’à peine chacun des assistants pensait pouvoir s’en échapper.

Les choses se passaient ainsi tous les ans, et le peuple imbécile était de plus en plus confirmé dans l’erreur. Après une longue période de temps, un prêtre qui avait été promu à l’épiscopat, vint de la même ville en ce lieu, et il prêcha aux foules qu’elles seraient consumées par la colère de Dieu si elles n’abandonnaient pas leurs usages, mais sa prédication ne fut en aucune manière acceptée par ces rustres sauvages. Alors, sous l’inspiration divine, le prêtre de Dieu fit construire, à quelque distance du bord du lac, une église en l’honneur du bienheureux Hilaire de Poitiers (Hilarius) et y plaça des reliques du saint en disant au peuple : « Gardez-vous, mes fils, gardez-vous de pécher à la face de Dieu. Il n’y a rien à vénérer dans cet étang. Ne salissez pas vos âmes par ces vaines observances [ou : rituels], mais reconnaissez plutôt [le vrai] Dieu et vénérez ses amis. Vénérez donc le pontife de Dieu Saint Hilaire, dont les reliques sont ici déposées. C’est lui, en effet, qui peut être votre intercesseur auprès de la miséricorde de Dieu ».

Alors ces gens, touchés dans leur cœur, se convertirent et abandonnèrent le lac. Ce qu’ils avaient coutume d’y jeter, ils le portèrent à l’église sainte, et furent ainsi délivrés des liens de l’erreur où ils étaient retenus. La tempête aussi fut par la suite écartée de ce lieu, et on ne la vit plus sévir dans une fête, dès lors consacrée à Dieu, depuis le moment où avaient été placées là les reliques du bienheureux confesseur.
Grégoire de Tours, Liber in gloria confessorum, 2 ; dans M. G. H., s*c*r*i*p*t*. rer. merovingic., t. I, Hanovre, 1884, p. 749.


Citer :
De même, comme ces populations ont coutume de sacrifier de nombreux bœufs aux démons, il faut transformer (inmutari) aussi cet usage en solennité chrétienne : le jour où une église est dédiée à un saint ou bien pour l’anniversaire des martyrs, dont les reliques y sont déposées, qu’ils se fassent des huttes de branchages autour de ces anciens temples transformés en églises et qu’ils y célèbrent la fête par des banquets religieux. Que ce ne soit plus au Diable qu’ils immolent des animaux, mais que dorénavant ce soit à la gloire de Dieu qu’ils tuent les animaux qu’ils mangent et qu’ils rendent grâce de leur satiété à Celui qui donne tout, de sorte que par ces quelques joies extérieures qui leur sont conservées, ils puissent consentir plus facilement aux joies intérieures.

Il ne fait aucun doute en effet qu’il est impossible de faire brusquement table rase dans des esprits obtus, car aussi celui qui veut escalader un sommet, ne s’élève pas par bonds mais progressivement pas à pas. Ainsi, s’il est vrai que notre Seigneur se révéla au peuple d’Israël en Égypte, il leur permit toutefois de conserver pour son propre culte l’usage des sacrifices rendus jusque là au Diable, puisqu’Il ordonna qu’on immolât des animaux dans les sacrifices qu’on Lui rendait, afin qu’en changeant leurs cœurs, ils perdissent certains aspects du sacrifice mais qu’ils en gardassent d’autres (Lev 7,2-7). De la sorte même si c’étaient les mêmes animaux qu’ils avaient l’habitude de sacrifier, maintenant qu’ils les sacrifiaient au vrai Dieu et non plus à des idoles, ce n’étaient plus les mêmes sacrifices. Voilà ce qu’il faut, très cher, que tu dises à notre frère Augustin, afin qu’il juge par lui-même, lui qui est présentement en place là-bas, quelle est la meilleure façon de tout organiser. Que Dieu te garde, mon fils bien-aimé.
Bède le Vénérable, Histoire ecclésiastique du peuple anglais, livre I, ch. 30. Paris, Les Belles Lettres, 1999. vol.1, pp. 65-67


L'attitude de l'Eglise est moins accommodante, elle colonise ces sphères de spiritualité après les avoir diabolisé.

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 Sujet du message : Re: Folklore
Message Publié : 28 Fév 2020 17:38 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 05 Sep 2010 13:22
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Localisation : Belsa
Il y a un travail d'analyse des pénitentiels, les capitulaires carolingiens et des sermons à faire, en fonctions de la répartition géographique des pratiques païennes relevées par les évêques et les moines. Les "déviances" ne sont pas partout les mêmes, ou en tout cas ne sont pas toutes communement relevées. Par ailleurs, on sait que faut d'officiants, les pratiques païennes se transmettrent au sein de petites communautés, voire de cellules familiales, où de perpétuelles évolutions (pertes, oublies, recréations) sont à l'œuvre.
Les croyances folkloriques et les rites et rituels qui leurs sont attachés, s'ils s'enracinent dans un passé très ancien, peut être dès l'Âge du bronze, ne sont que des reconstructions et des réappropriations dans le contexte du premier Moyen Âge, où le Christianisme tente de s'implanter dans les campagnes.

Ce phénomème est similaire à la récupération de Mélusine par la famille de Lusignan, un lignage d'alleutiers poitevin, peut être des agents subalternes des comtes de Poitiers issus de cadets d'un puissant groupe aristocratique franc (certains y voyent des descendants des Rorgonides du Maine), tentent de reprendre ce mythe dans leur histoire familiale pour s'enraciner dans un terroir.


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 Sujet du message : Re: Folklore
Message Publié : 29 Fév 2020 11:18 
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Salluste
Salluste

Inscription : 29 Jan 2013 17:21
Message(s) : 260
Bonjour

J'ai lu il y a longtemps "Fées, sorcières et loups-garous au Moyen Âge" de Claude Lecouteux, que j'avais trouvé très intéressant. Sa biblio sur Wikipedia me fait dire que c'est peut-être un auteur à voir concernant les croyances populaires du Moyen Age (surtout allemand)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Claude_Lecouteux

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Le secret de la tactique, c'est dix contre un, et par derrière ! Tout le reste n'est que littérature.
(un professeur de l'Ecole Supérieure de Guerre, années 30)


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