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Message Publié : 15 Nov 2020 10:41 
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Thucydide
Thucydide
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Bonjour,

J'aime toujours autant les reconstitutions historiques des lieux de l'époque de cette série (Rome, Paris, Constantinople, etc.) -contrairement au fil rouge du scénario. Cet épisode fait la focale sur la période des invasions vikings en Europe occidentale, notamment celle de la fin du IXème siècle sur l'Angleterre (on croise notamment Ivar et Ubbe Ragnarsson). Néanmoins, un point m'a interpelé concernant la mixité des armées vikings (danoises et norvégiennes en l'occurrence) : chaque force nordique présente une parité exemplaire dans son armée. Les femmes sont présentes dans la même proportion que les hommes.

Si je sais que les droits des femmes étaient plus avancés dans les pays nordiques, si je sais que des chefs de guerre étaient des femmes, quel est le consensus à ce propos ? Les armées nordiques (quelle qu'elles soient) étaient-elles mixtes ?


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Message Publié : 15 Nov 2020 14:18 
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Lucius Aemilius a écrit :
Si je sais que les droits des femmes étaient plus avancés dans les pays nordiques, si je sais que des chefs de guerre étaient des femmes, quel est le consensus à ce propos ? Les armées nordiques (quelle qu'elles soient) étaient-elles mixtes ?


Les archéologues viennent à peine de mettre en évidence, depuis 2 ou 3 ans, qu'il y avait bien des femmes viking, et donc combattantes... Une parité parfaite ne semble pas encore être à l'ordre du jour. Pour l'instant, ils voient la femme combattante comme une espèce d'exception, une dérogation à la règle commune. Une exception acceptée par la société qui donnait une place à ces femmes, contrairement à d'autres sociétés où c'était soit des cas individue;s, soit carrément interdit.

Autre point à tenir en compte : les jeux actuels doivent plaire à leur public. Donc, plutôt que de vous demander en quoi ils correspondent aux sociétés passées, vous feriez-mieux de vous demander quels changements dans les sociétés actuelles ils accompagnent où ils anticipent. Le même jeu, s'il était sorti dans les années 1960, même si on avait sût ce que l'on sati sur la présence de femmes dans les tombes viking, en tant que guérrières, leur aurait-il donné la parité ? Cette question me parait plus pertinente.

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Message Publié : 15 Nov 2020 16:00 
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Thucydide
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Citer :
Autre point à tenir en compte : les jeux actuels doivent plaire à leur public. Donc, plutôt que de vous demander en quoi ils correspondent aux sociétés passées, vous feriez-mieux de vous demander quels changements dans les sociétés actuelles ils accompagnent où ils anticipent. Le même jeu, s'il était sorti dans les années 1960, même si on avait sût ce que l'on sati sur la présence de femmes dans les tombes viking, en tant que guérrières, leur aurait-il donné la parité ? Cette question me parait plus pertinente.

Ah non, si j'ai bien posé la question que j'ai posée (à savoir la mixité dans les armées nordiques quelles qu'elles soient) c'est que je voulais bien la poser et qu'elle était pertinente pour moi. Je ne recherche pas à savoir ce que ce jeu, ou d'autres, indique sur notre société actuelle ou sur l'historiographie de notre époque. J'ai déjà mon opinion et ne souhaite pas ouvrir un tel débat. Vous parlez des années 60 mais on pourrait simplement faire la comparaison entre le 1er épisode de cette franchise et le comparer au dernier pour voir l'évolution de la place des femmes (dans un laps de temps beaucoup plus court soit 13ans). Mais ce n'est pas ce qui m'intéresse et c'est pourquoi votre premier paragraphe m'est plus précieux (et je vous en remercie).


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Message Publié : 15 Nov 2020 16:25 
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Pour ce qui est de la vision de la société actuelle .... Il existe un film de 1957, dont le titre est : La saga des femmes Vikings et leur voyage contre le grand serpent de mer

Des extraits :


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Message Publié : 15 Nov 2020 16:27 
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En fait, je cherchais sur Youtube une vidéo vue il y a quelques mois où des femmes archéologues s'exprimaient sur la place des combattantes guérrières dans les sociétés primitives ... et pour l'instant, je ne la retrouve pas. Mais, clairement, on est en train de réévaluer la place des femmes dans de nombreuses situations à de nombreuses périodes de l'histoire.

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Message Publié : 15 Nov 2020 16:31 
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Entretemps, j'ai trouvé ceci sur la place des femmes dans la société viking :

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Message Publié : 15 Nov 2020 16:47 
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Et une autre :


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Message Publié : 15 Nov 2020 17:07 
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Et un dernier, plus général :


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Message Publié : 15 Nov 2020 18:36 
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Pierre de L'Estoile
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Ce sujet épineux est abordé plusieurs fois dans le forum :

Si je voulais résumer la question, je dirais ceci, sans avoir vu les vidéos : des sources plus ou moins crédibles parlent de femmes vikings combattantes. Des recherches archéologiques ont bien mis à jour des tombes de femmes portant des armes, dans des proportions difficiles à évaluer puisque jusqu'à une époque récente, la détermination du sexe des occupants des tombes était faite sur la base de présupposés (des armes -> un homme).

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 15 Nov 2020 18:54 
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Ce qui est dit dans les vidéos, c'est que c'est très complexes. Car les armes peuvent être, soit des objets de pouvoir, soit des objets de combattants. Dans le premier cas, la présence d'armes indiquerait que la personne enterrée était quelqu'un de la classe dirigeante. Dans le second cas, c'est un combattant. Et il peut y avoir un 3ème cas qui déplait aux archéologues ...

Dans certaines sociétés actuelles, on enterre encore des gens avec des objets. Parfois, la liste des objets est très ritualisée. Ce qui veut dire que n'importe qui ne peut pas se faire enterrer avec n'importe quoi. D'autres fois, c'est très libre. Et là-aussi, il y a 2 cas. Dans le premier, c'est le défunt qui précise comment il veut se faire enterrer. J'avais vu un documentaire où une personne disait que son oncle avait regretté toute sa vie durant de ne pas avoir pu être militaire. Il c'était fait réaliser un uniforme de pacotille pour être enterré avec. Dans le second cas, ce sont les familiers du défunt qui vont aller déposer un objet, soit pour occuper ou faire plaisir au défunt, soit parce que cet objet représente la relation qu'ils entretenait avec le défunt...

Pourquoi ces rites déplaisent aux archéologues ? Car à la limite cela veut dire que les objets présents dans la tombe peuvent n'avoir aucun lien avec la vie réelle du défunt ...

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Message Publié : 15 Nov 2020 21:32 
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Narduccio a écrit :
En fait, je cherchais sur Youtube une vidéo vue il y a quelques mois où des femmes archéologues s'exprimaient sur la place des combattantes guérrières dans les sociétés primitives ... et pour l'instant, je ne la retrouve pas. Mais, clairement, on est en train de réévaluer la place des femmes dans de nombreuses situations à de nombreuses périodes de l'histoire.


cette vidéo-ci peut-être: https://www.youtube.com/v/uyLtatXVvQQ



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Message Publié : 15 Nov 2020 21:39 
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Exactement ! Merci Walsingham

Et pourtant, je suis abonné à la chaine. :oops:

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Message Publié : 15 Nov 2020 22:33 
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Vous êtes tout excusé, le cerveau humain n'est pas conçu pour fonctionner à pleine capacité le dimanche soir lol


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Message Publié : 16 Nov 2020 12:57 
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Thucydide
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Je vous remercie pour toutes ces réponses.


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Message Publié : 16 Nov 2020 18:16 
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Nebuchadnezar a écrit :
Si je voulais résumer la question, je dirais ceci, sans avoir vu les vidéos : des sources plus ou moins crédibles parlent de femmes vikings combattantes. Des recherches archéologiques ont bien mis à jour des tombes de femmes portant des armes, dans des proportions difficiles à évaluer puisque jusqu'à une époque récente, la détermination du sexe des occupants des tombes était faite sur la base de présupposés (des armes -> un homme).


Pour continuer dans le résumé, il y a des armes dans un certain nombre de tombes qui contiennent des restes de femmes. On n'est pas totalement sûr que cela veut dire que la personne enterrée soit une combattante. Mais, çà signe presque sûrement que c'était une personne "de pouvoir". On sait que les textes qui parlaient de femmes combattantes parlait de quelque chose de réel, contrairement à l'analyse des historiens du XIXe siècle. Mais, la quantification du phénomène est très compliquée. Toutes les femmes ne sont pas des combattantes, toutes les nobles n'étaient pas des combattantes. Mais, un certain nombre de femmes de toutes conditions (sauf esclaves ?) pouvaient combattre sans se retrouver mises au ban de la société. Quel pourcentage de femmes parmi les combattants ? Les spécialistes restent dans le flou. Plus que ne le pensaient les historiens du XIXe siècle. Mais moins quon ne le voudraient dans certains cercles.

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