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 Sujet du message : Re: Pourquoi "rois" francs ?
Message Publié : 09 Sep 2021 14:53 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Oulligator a écrit :
Narduccio a écrit :
Le regna francorum fut souvent partagé entre les descendants du roi
Sans vouloir jouer le prof de latin, il faut dire au singulier : regnum francorum (singulier neutre), le royaume des francs (je pense que dans les chartes et autres sources ils 'agit uniquement du royaume des francs saliens à partir de Clovis (?)) et au pluriel comme vous l'avez bien noté regna francorum (pluriel neutre) : les royaumes des francs. B)

Un peu de latin n'a pourtant jamais fait de mal à personne... :wink:
"Regna" (pluriel) se rencontre dans diverses sources diplomatiques ou littéraires carolingiennes (par exemple chez Flodoard, ou dans un diplôme d'Otton II, ou encore dans un poème d'Ottfried...) sous un sens différent de son singulier "regnum francorum" qui, dans les textes où on le rencontre, implique presque toujours un royaume, c'est-à-dire l'existence d'un roi.
Le médiéviste allemand Karlrichard Brühl a mis en évidence que "Regna" a souvent porté à contresens car on a trop souvent posé l'équation "Regnum = royaume dirigé par un roi", surtout en français, qui ne peut pas jouer sur 2 mots comme l'allemand avec "Reich" (ensemble des terres dominées par les Francs) et "Königreich" (royaume). Or, les "Regna" nommés dans les susdites sources carolingiennes ne désignaient évidemment ni l'empire franc ni un royaume : ces "regna" avaient rarement un roi à leur tête mais plus souvent un "princeps", un "marchio", un "dux".

On me rétorquera peut-être que cela concerne des "regna" issus du démembrement de l'empire de Charlemagne, car il n'y avait ni "marches" ni "duchés" sous les mérovingiens. Il n'en reste pas moins que dans un acte mérovingien déjà (Thierry III) il est question des "regna que nous devons à Dieu, tant en Neustrie qu'en Austrasie et en Bourgogne".


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 Sujet du message : Re: Pourquoi "rois" francs ?
Message Publié : 09 Sep 2021 23:29 
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Oulligator a écrit :
Narduccio a écrit :
Le regna francorum fut souvent partagé entre les descendants du roi


Sans vouloir jouer le prof de latin, il faut dire au singulier : regnum francorum (singulier neutre), le royaume des francs (je pense que dans les chartes et autres sources ils 'agit uniquement du royaume des francs saliens à partir de Clovis (?)) et au pluriel comme vous l'avez bien noté regna francorum (pluriel neutre) : les royaumes des francs. B)



Désolé, je ne parle pas latin. Italien, oui, mais pas latin. J'ai pris cela dans le livre suivant :
Image

Citer :
Des nobles germains à l'aristocratie franque de la fin du VIe siècle
Des nobles qui contribuèrent avec leurs chefs wisigothiques, burgondes et francs à s'établir dans la Gaule du VE siècle, nous n'avons qu'une connaissance très fragmentaire. ... Compagnons d'armes et conseillers des souverains barbares, ils constituaient une aristocratie dont la domination économique, les fonctions auliques et militaires comme les traditions généalogiques édifiaient des barrières nettes avec le commun des hommes de troupes et des esclaves. La mise en place des regna gothorum et burgondorum ne modifia pas sensiblement ce rapport de force social.


Citer :
Si le terme Francia, dès le IIe siècle après J.C., désigne l'aire de peuplement franc en Germanie, puis la zone de contrôle franc au nord de la Loire en opposition à l'Aquitaine, et enfin de manière polémique le royaume de Paris dans les documents du VIIEme siècle, il commence à exprimer en cette fin de du VIe ou nous sommes parvenus, un sentiment d'appartenance à un territoire, certe divisé en tri regna, mais qui est également une patria au sens romain du terme. Ce territoire réussit à demeurer en l'espace de deux siècles, dans la continuité plutôt que dans les ruines, dans la réussite de la symbiose plutôt que dans l'élimination physique et culturelle, à la fois une Gaule à la romanité préservée et un Regnum Francorum au germanisme tempéré.

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 Sujet du message : Re: Pourquoi "rois" francs ?
Message Publié : 10 Sep 2021 11:11 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Citer :
Ce territoire réussit à demeurer en l'espace de deux siècles, dans la continuité plutôt que dans les ruines, dans la réussite de la symbiose plutôt que dans l'élimination physique et culturelle, à al fois une Gzaule à la romanité préservée et un Regnum Francorum au germanisme tempéré.
Cette affirmation moderne nous ramène à une observation comparée de l'ami Hippolyte Taine en son temps:
Taine a écrit :
Dans la Grande-Bretagne, devenue latine comme la Gaule, mais dont les conquérants demeurèrent païens pendant un siècle et demi, arts, industries, société, tout fut détruit; d'un peuple entier massacré ou fugitif, il ne resta que des esclaves; encore faut-il deviner leurs traces; [...] ils disparaissent de l'histoire. [en Gaule], dans les églises et les couvents se conservent les anciennes acquisitions du genre humain, la langue latine, la littérature et la théologie chrétiennes, une portion de la littérature et des sciences païennes, l'architecture, la sculpture, la peinture, les arts et les industries plus précieuses qui donnent à l'homme le pain, le vêtement et l'habitation, et surtout, la meilleure de toutes les acquisitions humaines [...] je veux dire l'habitude et le goût du travail
.
On l'a vu sur le fil à propos de la science grecque et du paganisme: il est d'usage de se lamenter sur la perte des connaissances grecques à la suite de la chute de l'Empire romain d'Occident.
Mais cela ne mériterait-il pas de voir le verre à moitié plein ? Tout ce qui a été conservé par le clergé romain puis ensuite par les rois francs désireux de romanité.


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 Sujet du message : Re: Pourquoi "rois" francs ?
Message Publié : 10 Sep 2021 15:25 
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Pierre de L'Estoile
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Jean-Marc Labat a écrit :
Ce n'est qu'après la chute de l'empire que le terme roi et royaume d'imposera.

Il me semble que Teutobod est qualifié de Rex teutonicum au temps de la république.plus tard Arioviste et Arminius sont qualifié de chef de guerre. Je ne sais pas si Tacite utilise le terme Rex ?
En tout cas avant la chute Rex désigne les chefs goths comme Alaric au moment ou il sinstallent sur le territoire de l'empire.
Il est possible que le mot Reik soit une traduction des Rex de la bible traduit en gothique et utilisé par le clergé Arien ?.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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 Sujet du message : Re: Pourquoi "rois" francs ?
Message Publié : 19 Sep 2021 10:56 
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Jean Froissart
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Je confirme en tant que germaniste que de nombreux mots allemands et de l'ancienne langue germanique proviennent du latin. Pour ne donner qu'un exemple concret et flagrant, le "Vater" allemand et le "father" anglais sont issus du "pater" latin. L'évolution des langues et les mutations consonantiques pour l'allemand ont fait le reste.

Par ailleurs, avant d'être démantelé par les différents peuples prétendûment barbares, l'empire romain rayonnait déjà sur ces peuples qui en avaient adoptés de nombreuses coutumes et probablement une partie du vocabulaire, un peu à la façon des anglicismes que nous adoptons dans la langue française.

Par ailleurs, toutes les langues européennes actuelles ou disparues (à l'exception du basque, je crois, mais je n'en suis pas tout-à-fait sûre) sont issues du substrat indo-européen, de sorte qu'il n'est pas étonnant de retrouver des racines communes de l'une à l'autre. Je me souviens vaguement d'un documentaire sur l'origine des langues diffusé par Arte il y a au moins deux décennies qui donnait des exemples de mots qu'on retrouve dans toutes les langues et qui, par conséquent, sont très anciens : "maman", "doigt" et quelques autres, qu'on retrouve aussi bien dans les dialectes esquimaux que dans les langues du sud de l'Europe, voire du pourtour méditerranéen, pour ne pas parler du reste du monde.


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 Sujet du message : Re: Pourquoi "rois" francs ?
Message Publié : 19 Sep 2021 11:41 
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Grégoire de Tours
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Atlante a écrit :
Je confirme en tant que germaniste que de nombreux mots allemands et de l'ancienne langue germanique proviennent du latin. Pour ne donner qu'un exemple concret et flagrant, le "Vater" allemand et le "father" anglais sont issus du "pater" latin. L'évolution des langues et les mutations consonantiques pour l'allemand ont fait le reste.

Par ailleurs, avant d'être démantelé par les différents peuples prétendûment barbares, l'empire romain rayonnait déjà sur ces peuples qui en avaient adoptés de nombreuses coutumes et probablement une partie du vocabulaire, un peu à la façon des anglicismes que nous adoptons dans la langue française.

Par ailleurs, toutes les langues européennes actuelles ou disparues (à l'exception du basque, je crois, mais je n'en suis pas tout-à-fait sûre) sont issues du substrat indo-européen, de sorte qu'il n'est pas étonnant de retrouver des racines communes de l'une à l'autre. Je me souviens vaguement d'un documentaire sur l'origine des langues diffusé par Arte il y a au moins deux décennies qui donnait des exemples de mots qu'on retrouve dans toutes les langues et qui, par conséquent, sont très anciens : "maman", "doigt" et quelques autres, qu'on retrouve aussi bien dans les dialectes esquimaux que dans les langues du sud de l'Europe, voire du pourtour méditerranéen, pour ne pas parler du reste du monde.


"Pater" comme "Vater" ou "Father" sont des vocables issus tous trois de la racine I.E. *ph₂tér (le latin n´a rien légué en ce sens au germanique...)
Pour ce qui est des langues européennes elles sont toutes effectivement de la famille I.E excepté le basque (dont l´origine reste encore à déterminer) ou des trois représentantes de la famille des langues finno-ougriennes que sont l´estonien, le finnois et le hongrois.

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“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
Sénèque


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 Sujet du message : Re: Pourquoi "rois" francs ?
Message Publié : 21 Sep 2021 6:57 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Elviktor a écrit :
[
"Pater" comme "Vater" ou "Father" sont des vocables issus tous trois de la racine I.E. *ph₂tér (le latin n´a rien légué en ce sens au germanique...)


Ce n'est pourtant pas ce qu'enseignent les profs de linguistique en fac d'allemand...


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 Sujet du message : Re: Pourquoi "rois" francs ?
Message Publié : 25 Oct 2021 12:27 
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Jules Michelet
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Ce terme de roi en français, rex en latin, rig chez les gaulois, reiks chez les goths, raja chez les indo-iraniens, etc... appartient au fond commun indo-européen. A l'origine, il semble avoir désigné un chef religieux avant de devenir un "chef" de "peuple". Ce terme est en lien avec le droit, les règles.

Chez les germains on retrouve fréquemment le terme "könig/king" (racine proto-germanique *kuningaz) en lien avec le latin "gene". ça implique une filiation du pouvoir.

A voir:
https://stringfixer.com/fr/King

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Skipp


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 Sujet du message : Re: Pourquoi "rois" francs ?
Message Publié : 26 Oct 2021 9:40 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 10 Jan 2021 20:16
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Skipp a écrit :

Chez les germains on retrouve fréquemment le terme "könig/king" (racine proto-germanique *kuningaz) en lien avec le latin "gene". ça implique une filiation du pouvoir.

A voir:
https://stringfixer.com/fr/King


Vous me donnez l'étymologie de König, que je cherchais depuis pas mal d'années...
Mon Dictionnaire des racines des langues européennes [racines indo-européennes] ne le donne pas, à l'article gen-, pourtant de ce mot il procède jusqu'au mot gothique kuni, "race", d'où l'anglais kin, même sens, et l'allemand Kind, "enfant". Le glissement de sens de "descendant" à "roi" étant pourtant naturel... Un équivalent est d'ailleurs donné en grec : genos, "race" ; gennaios, "de noble race".
Mais ce dictionnaire date de 1948...

À noter le mot latin germanus, "frère", qui vient aussi de l'indo-européen gen-. Or le mot "Germain'' (nom de peuple) a été donné par les Romains. Voir dans l'article wikipedia "Germains" une discussion poussée de la question de savoir si le nom de peuple provient bien de l'adjectif, qui conclut que c'est en effet possible, mais alors plutôt dans le sens plus rare de "vrai", authentique", "naturel" (au sens de "de même sorte que les Gaulois mais moins romanisés qu'eux").
En français, un cousin germain, naturellement, est un cousin frère et non un cousin à la mode germanique. Les anthropologues utilisent d'ailleurs "germain" pour "frère ou soeur", à la manière de sibling en anglais.

À noter que gen- indo-européen, à la postérité naturellement considérable dans les langues européennes, a aussi donné en Inde le mot pour la caste : jati.

J'essaie de consulter, pour regarder d'autres mots, le site internet que vous avez indiqué, en tapant "stringfixer", ou "string fixer", je n'y parviens pas.
Si vous voulez bien me l'indiquer vous ferez un heureux...


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 Sujet du message : Re: Pourquoi "rois" francs ?
Message Publié : 10 Fév 2022 17:58 
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Jean Froissart
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A ma question pourquoi le titre "rex", voila un élément de réponse, outre ceux que vous apportés, tiré de 481-888. La France avant la France p.47


G. Bûhrer-Thierry, Charles Mériaux, p.47 a écrit :
Précisons que dans le cas particulier de la conclusion d'un traité, les chefs barbares disposaient, outre du titre officiel qui leur était donné dans la hiérarchie militaire romaine, de celui de «roi» (rex) de leur peuple (gens), c'est-à-dire des guerriers et de leurs familles. En échange de leur service militaire, ils pouvaient recevoir des domaines publics et bénéficier de revenus fiscaux.



«Dans le cas particulier de la conclusion d'un traité»... Est-ce le cas pour les Francs de Clovis (ou de son père) ? Ya t-il eu un tel traité, ce qui pourrait expliquer directement l'emploi du terme "rex" d'après ce qui est dit ci-dessus.

Un autre élément de réponse juste avant la citation de dessus, p.47 également :


idem, p.47 a écrit :
C'est dans des conditions assez similaires, mais dans des proportions beaucoup plus importantes, que l'empereur Constant, dès le années 340, installa des Francs -communéent appelés Saliens à cette époque - en Toxandrie, dans la boucle formée par la basse vallée du Rhin, sans doute come «fédérés» (foederati), même si ce statut impliquant la conclusion d'un véritable traité (foedus) n'est pas attesté avant l'installation des Goths en Thrace au cours de l'année 382.



Certes ces Francs installés en 340 c'es plus d'un siècle avant Clovis et à un autre endroit. Les traités étaient-ils reconduits de père en fils ou d'un rex à un successeur. Clovis est devenu naturellement "rex", roi des Francs, à la mort de son père me semble t-il.

Sait-on si un tel traité a été signé avec les Francs de Clovis à son époque ou quelques années avant son arrivée ? Je ne trouve pas la réponse dans l'ouvrage que je possède, mais il faudrait vérifier...

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«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].
Émile Ollivier, l'Empire libéral.
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 Sujet du message : Re: Pourquoi "rois" francs ?
Message Publié : 10 Fév 2022 18:56 
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Philippe de Commines
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Certains barbares incorporés dans l'armée romaine pouvaient conserver leur armement, leur tactique, et leurs chefs, même s'il recevaient un titre d'officier romain pouvaient également garder leur "titre ethnique" antérieur. A ce sujet, l'historien Bruno Dumézil dit que parmi ces "chefs" barbares, certains n'auraient pas hésité à s'inventer un titre de "rex"...

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 Sujet du message : Re: Pourquoi "rois" francs ?
Message Publié : 10 Fév 2022 19:17 
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Philippe de Commines
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Localisation : région de Meaux
Michel Rouche dans son Clovis (Fayard, 1996,p.44) avance des explications inattendues sur le titre de "rex" : il aurait existé des rois n'exerçant pas de pouvoir politique chez les barbares, mais plutôt un rôle de "prêtre", lesquels auraient été plusieurs dans une tribus formant une sorte de conseil des "rois"; Le plus courageux pouvait exercer temporairement le pouvoir, sans le titre de roi. Rouche ajoute que Tacite aurait fait une distinction entre les rois qui ont la "noblesse" et les "ducs", chefs de guerre provisoires. Et finalement, ce furent les romains qui structurèrent ces tribus en s'appuyant d'avantage sur les rex, plus stables que les "dux" provisoires.

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 Sujet du message : Re: Pourquoi "rois" francs ?
Message Publié : 10 Fév 2022 20:36 
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En fait cette dualité roi/chef de guerre se retrouve dans de nombreuses ethnies quand elles sont au stade des chefferies. On en trouve des traces archéologiques dans une grande partie de l'Europe centrale.

Quelles traces ? Dans de nombreuses nécropoles, on trouve des tombes "riches" de dates similaires. Mais avec des détails très différents. Dans les 2 tombes, il y a une épée, mais elles ne sont pas identiques. Dans l'une des tombes, celle du chef des guerriers, on trouve des épées "utilitaires", même si elles sont richement décorées, la lame et la poignée ne font qu'une. C'est une arme destinée au combat. Dans le second type de tombe, la lame se continue d'une tige d'un diamètre bien plus faible qui permet d'y rattacher une poignée très décorée. C'est un objet qui semble avoir plus un rôle d'ostentation qu'un rôle utilitaire. Et ce serait la tombe du "rex". Celui qui a le pouvoir religieux et séculier. dans tous les cas, ces secondes tombes sont toujours plus richement dotées que les premières.

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 Sujet du message : Re: Pourquoi "rois" francs ?
Message Publié : 11 Fév 2022 14:24 
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Pierre de L'Estoile
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L’historienne Régine Le Jan a étudié l’apparition de la royauté chez les Francs : https://www.cairn.info/revue-annales-2003-6-page-1217.htm. Elle est le résultat du contact avec l’empire romain et le christianisme.


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 Sujet du message : Re: Pourquoi "rois" francs ?
Message Publié : 11 Fév 2022 16:15 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
Baser un raisonnement sur les écrits de Grégoire de Tours me paraît hasardeux, Dumézil le montre dans son livre sur Clovis. Ceci dit, ce raisonnement se tient, mais je ne suis pas convaincu.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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