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 Sujet du message : Pourquoi "rois" francs ?
Message Publié : 08 Sep 2021 20:03 
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Jean Froissart
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Les rois francs.

On sait d'après nos sources qu'il ya eut plusieurs rois francs, des francs rhénans (ripuaires si je ne m'abuse), les francs saliens et d'autres rois francs qu'on ne sait pas localiser parce les mêmes sources ne disent rien de leur localisation.

Mais que recouvre, au début, à partir du moment où les sources latines nous en parle, le terme de roi. Grégoire de Tours nous parle de reges critici, les «rois chevelus».
Roi comment et pourquoi ?, comme des rois barbares ou comme des rois-clients de l'empire romain.
Le modèle romain ne joue pas ici puisque la Rome antique a rejeté la royauté depuis longtemps. Quel est donc l'héritage, est il germanique, mais ya t-il des rois avant les migrations chez les Francs, les Goths et autre peuples germaniques ? Pourquoi ne pas avoir choisi un héritage plus romain, comme césar ou autre,et qui a choisi ? Rome et un empereur (après 476 un chef barbare, l'Empereur d'Orient étant pour la Gaule un peu loin) ou les francs ( le problème étant le même pour les wisigoths en Gaule du Sud et l'Espagne)
Les Burgondes ont un système politique particulier, où je crois on n'utilise pas le terme ou la focntion de roi (rex), même si les ouvrages les appellent rois burgondes..

En bref d'où vient (héritage/influence) ce choix de "roi" comme fonction et surtout comme terme /vocabulaire ?

(Désolé les question se succèdent pèle-mêle)

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«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].
Émile Ollivier, l'Empire libéral.
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 Sujet du message : Re: Pourquoi "rois" francs ?
Message Publié : 08 Sep 2021 22:40 
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Pierre de L'Estoile
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Je pense que chez les peuples germaniques le mot Reyk est attribué à un peuple nomade ou une confédération comme les francs ou les allemand et non à un territoire ou une citée état comme dans le modéle greco-romain. On est Roi des francs et non Roi de Sicile. Dans le premier cas le Reik définit le chef de guerre. Dans le deuxième cas c'est plus le propriétaire des moyens de production de la cité état. Ça fait une grosse différence au départ car le Reik n'est le propriétaire de rien. Il a juste un pouvoir sur ses sujets. Bien illustré dans l'affaire du vase de Soisson. A la base au bas empire le Reik est soumis hiérarchiquement au Patrice dans la chaîne de commendement. C'est juste un général en chef . Après la chute, le Reik prend du galon, il devient l'équivalent de consul dans le cas Clovis, ou de kaiser dans le cas de Charlemagne ou Theodoric le grand.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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 Sujet du message : Re: Pourquoi "rois" francs ?
Message Publié : 09 Sep 2021 4:45 
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Almayrac a écrit :
Je pense que chez les peuples germaniques le mot Reyk est attribué à un peuple nomade ou une confédération comme les francs ou les allemand et non à un territoire ou une citée état comme dans le modéle greco-romain. On est Roi des francs et non Roi de Sicile. Dans le premier cas le Reik définit le chef de guerre. Dans le deuxième cas c'est plus le propriétaire des moyens de production de la cité état. Ça fait une grosse différence au départ car le Reik n'est le propriétaire de rien. Il a juste un pouvoir sur ses sujets. Bien illustré dans l'affaire du vase de Soisson. A la base au bas empire le Reik est soumis hiérarchiquement au Patrice dans la chaîne de commendement. C'est juste un général en chef . Après la chute, le Reik prend du galon, il devient l'équivalent de consul dans le cas Clovis, ou de kaiser dans le cas de Charlemagne ou Theodoric le grand.


Je n'avais jamais remarqué l'étymologie commune entre Rex et Reich (que vous suggérez).
Cependant je vous comprends pas très bien ou disons qu'il y a un trou dans votre exposé.
Vous dites d'abord que le mot Reyk est attribué à un peuple ou à une confédération. C'est donc le nom de l'unité politique.
Ensuite vous dites que c'est le nom du chef de cette unité politique, le roi ou chef.

Reik a donc désigné d'abord le royaume, et ensuite a désigné le roi ?
Ceci tandis qu'en allemand moderne cela désigne l'unité politique, et non son chef ?
Et que dans les autres langues cela désigne le roi, le chef ?

Mais peut-être avez-vous voulu dire que le mot est attribué par un peuple, une confédération ?
Et que c'est ensuite que cela a désigné non plus le roi, mais le royaume ?


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 Sujet du message : Re: Pourquoi "rois" francs ?
Message Publié : 09 Sep 2021 5:29 
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Les deux mots on effectivement la même racine. Mais au départ, le rex est uniquement un chef de clan, il y a des roitelets partout chez les Francs, que Clovis éliminera. Le mot Reich à subi un glissement sémantique et désigne un territoire, Königreich Frankreich, Royaume de France. Les Rex sont donc les chefs de leurs clans, pour les Romains, c'est autre chose, ils leur donnent un titre romain. Ce n'est qu'après la chute de l'empire que le terme roi et royaume d'imposera.

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 Sujet du message : Re: Pourquoi "rois" francs ?
Message Publié : 09 Sep 2021 6:23 
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Philippe de Commines
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Le verbe "regieren" (gouverner ; régir) a la même racine latine "Rex - regis" , ainsi que son substantif dérivé "Regierung" (le gouvernement, les autorités...)

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 Sujet du message : Re: Pourquoi "rois" francs ?
Message Publié : 09 Sep 2021 6:59 
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Dans un Dictionnaire des racines des langues européennes (Larousse), je vois signalé que le gothique reiks (chef) vient du celtique rig (lui-même originaire de l'indo-européen reg- "qui exprime le mouvement en droite ligne".
Pour Reich (royaume), le dictionnaire semble suggérer que le mot vient directement de l'indo-européen sans passer par le mot emprunté au celtique et signifiant chef. Mots apparentés : recht (adjectif et nom), rechten (être en procès), gerecht (légititime), Gericht (jugement), richten (juger), richtig (juste), Reich (royaume), rechnen (compter).

A noter que le mot allemand reich (riche) est dit venir du gothique reiks, et avoir engendré les mots de même sens en français et espagnol : le roi est riche...

Ce dictionnaire semble dire que le germanique disposait pour dire chef d'un mot d'une autre origine que l'i-e reg-, et a ensuite récupéré le mot du celtique, lequel mot s'est trouvé en germanique évidemment apparenté à d'autres mots issus de rig-, de sens pas tellement différents puisque pour la plupart relatifs à la justice, et pour l'un de sens "royaume".


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 Sujet du message : Re: Pourquoi "rois" francs ?
Message Publié : 09 Sep 2021 7:17 
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Jean Froissart
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Merci pour vos réponses. Donc , la royauté "française" plus tardive est, au moins en grande partie, un héritage "barbare" germanique. Le modéle "empereur gaulois" typiquement romain n'a pas résisté et n' pas tenu. Les Francs saliens (Clovis) ont imposé un modèle et indirectement un vocabuiaire politique '( ce que vous avez montré : rex...pour aboutir au fameux rex francorum et plus tard au rex Franciae. On peut souligner une certaine indépendance de ce point de vue là vis-à-vis de Rome (de ce qu'il en reste) et encore plus de l'Empire romain d'Orient (qui est certes bien loin) (alors même que l'influence romaine est bin présente dans d'autres domaines dans la constitution du "royaume des francs). Avec l'empire carolingien Charlemagne tente de retourner à une certaine romanité avec l'Empire.

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 Sujet du message : Re: Pourquoi "rois" francs ?
Message Publié : 09 Sep 2021 7:34 
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[je complète mon message] Et quel était le mot germanique pour chef, avant l'emprunt au celtique ? Peut-être le mot qui en allemand moderne a donné König (roi)...


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 Sujet du message : Re: Pourquoi "rois" francs ?
Message Publié : 09 Sep 2021 8:51 
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Citer :
le mot vient directement de l'indo-européen sans passer par le mot emprunté au celtique et signifiant chef.

Les Celtes sont des indo-européens.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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 Sujet du message : Re: Pourquoi "rois" francs ?
Message Publié : 09 Sep 2021 9:09 
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[si je ne fais pas d’erreur]
En allemand on dit :
Römisches Reich
Karolingisches Reich
Heilige Römische Reich deutscher Nation
Deutsches Reich (1871-1918)
et aussi
Osmanlisches Reich (Empire ottoman)
Inkareich
et aussi
Kolonialreich (empire colonial)
Britisches Weltreich (Empire (colonial) britannique)
Das Reich des Böses (l’Empire du Mal, Ronald Reagan dixit)

Mais
Kaiserreich Deutschland (1871-1918)
Kaiserreich Russland
Kaiserreich Österreich (ou, plutôt Kaisertum Österreich) (fondé en 1804)
Erstes Kaiserreich (Premier Empire (français))
Kaiserreich China

En fait, c’est assez simple : on dit Reich pour l’Empire romain et ses successeurs et héritiers : L’Empire carolingien, le Saint-Empire.
Et on dit Reich pour un Empire sans empereur : l’Empire ottoman, l’Empire inca, un empire colonial, l’Empire du Mal.
Pour l’Empire allemand (1871) l’usage est un peu fluctuant : Il se nommait lui-même Reich (sa constitution comprenait la phrase : Das deutsche Reich ist ein Bundesstaat (« Le Reich allemand est un État fédéral »), on le nommait quelquefois IIème Reich, il est nommé actuellement plutôt Kaiserreich.
Lors du débat de fondation de la république de Weimar, l’extrême-gauche proposa de changer le nom de l’État : de Deutsches Reich en Deutsche Republik. La proposition fut rejetée ; le mot Reich étant là pris en son usage commun, à peu près synonyme d’État (un opposant à la proposition de l’extrême-gauche fit remarquer qu’il ne venait à l'esprit de personne l'idée que le pays nommé Frankreich (la France) était un Kaiserreich et non une république).
Ce qui était nommé de façon non officielle le IIIème Reich (qui se voulait lui-même, après l’Anschluss de l’Autriche, Das Grossdeutsches Reich) (le Reich grand-allemand)) a ruiné l’usage pour désigner toute entité politique allemande post-1945 (et tout ce qui était Reich- est devenu Bund- : par exemple Reichswehr/Bundeswehr, Reichsbahn/Bundesbahn, Reichsrat/Bundesrat, Reichstag/Bundestag (respectivement armée, chemin de fer, conseil (Sénat), diète (chambre des députés)).


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 Sujet du message : Re: Pourquoi "rois" francs ?
Message Publié : 09 Sep 2021 9:33 
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Lampsaque a écrit :
[si je ne fais pas d’erreur]
En allemand on dit :
Römisches Reich
Karolingisches Reich


A l'époque des rois francs, en latin on parlait de regna francorum, il y eut aussi un regna gothorum et un regna burgondorum. Politiquement, il y a une différence entre les 2 derniers et le premier. Les regna gothorum et regna burgondorum Furent toujours des royaumes unitaires. Le regna francorum fut souvent partagé entre les descendants du roi. Mais, il y avait un seul regna francorum malgré qu'il y eut jusqu'à 4 entités politiques différentes menées chacune par 1 roi.

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 Sujet du message : Re: Pourquoi "rois" francs ?
Message Publié : 09 Sep 2021 10:41 
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Lampsaque a écrit :
[, Reichsbahn/Bundesbahn, R.


Bizarrement, la société des chemins de fer de feue la RDA s'appelait Reichsbahn.

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 Sujet du message : Re: Pourquoi "rois" francs ?
Message Publié : 09 Sep 2021 10:58 
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Philippe de Commines
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Il n’y avait pas, tout au moins avant Clovis, de territoire franc clairement délimité. Ce qui était déterminé était l’appartenance d’un individu à sa tribu, son peuple ou son ethnie. Le rex francorum était le chef de la tribu franque, peu important le lieu occupé par la tribu.


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 Sujet du message : Re: Pourquoi "rois" francs ?
Message Publié : 09 Sep 2021 13:31 
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Jean Froissart
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Narduccio a écrit :
Le regna francorum fut souvent partagé entre les descendants du roi


Sans vouloir jouer le prof de latin, il faut dire au singulier : regnum francorum (singulier neutre), le royaume des francs (je pense que dans les chartes et autres sources ils 'agit uniquement du royaume des francs saliens à partir de Clovis (?)) et au pluriel comme vous l'avez bien noté regna francorum (pluriel neutre) : les royaumes des francs. B)

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L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].
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 Sujet du message : Re: Pourquoi "rois" francs ?
Message Publié : 09 Sep 2021 14:16 
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Oulligator a écrit :
Narduccio a écrit :
Le regna francorum fut souvent partagé entre les descendants du roi


Sans vouloir jouer le prof de latin, il faut dire au singulier : regnum francorum (singulier neutre), le royaume des francs (je pense que dans les chartes et autres sources ils 'agit uniquement du royaume des francs saliens à partir de Clovis (?)) et au pluriel comme vous l'avez bien noté regna francorum (pluriel neutre) : les royaumes des francs. B)


Après la mort de Sigebert et de Chlodéric, les Frans rhénans choisissent Clovis pour roi, il n'y a théoriquement plus de Saliens ni de Rhénans, mais juste des Francs. La loi ripuaire date du VIIeme siècle.

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