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Proportion de noms d'origine germanique en France
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Auteur :  Pouzet [ 12 Août 2023 23:21 ]
Sujet du message :  Proportion de noms d'origine germanique en France
(re)bonjour !
:mrgreen:

En allant sur la page wikipedia "Étymologie des noms de famille français", j'ai découvert avec stupéfaction que 21% des patronymes français sont d'origine germanique (voir https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tym ... n%C3%A7ais)

Cela veut-il dire que les "barbares" germaniques ; Francs, Alamans, ou autres Burgondes, Wisigoth, Vikings qui se sont établis en Gaule étaient plus nombreux que les quelques dizaines de milliers de guerriers que leur concèdent les historiens ?
Auteur :  Jean-Marc Labat [ 13 Août 2023 8:44 ]
Sujet du message :  Re: Proportion de noms d'origine germanique en France
Non, ça ne veut strictement rien dire, la mode était aux noms d'origine germanique et beaucoup de gallo-romains en ont adopté. Il ne faut donc pas se fier à ce genre de statistique, qui sont certainement justes dans le comptage, mais erronées dans les conclusions.
Auteur :  Liber censualis [ 13 Août 2023 9:10 ]
Sujet du message :  Re: Proportion de noms d'origine germanique en France
Nos Kevin et autres Ethan ou Dylan d aujourd hui ne sont pas américains ! :mrgreen:
Auteur :  Chaeréphon [ 13 Août 2023 10:09 ]
Sujet du message :  Re: Proportion de noms d'origine germanique en France
Il ne faut surtout pas confondre nombre de patronymes différents et nombre de personnes
Auteur :  Pouzet [ 13 Août 2023 12:33 ]
Sujet du message :  Re: Proportion de noms d'origine germanique en France
Ah oui en effet, merci de ces précisions
Auteur :  Narduccio [ 13 Août 2023 18:33 ]
Sujet du message :  Re: Proportion de noms d'origine germanique en France
Pouzet a écrit :
(re)bonjour !
:mrgreen:

En allant sur la page wikipedia "Étymologie des noms de famille français", j'ai découvert avec stupéfaction que 21% des patronymes français sont d'origine germanique (voir https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tym ... n%C3%A7ais)

Cela veut-il dire que les "barbares" germaniques ; Francs, Alamans, ou autres Burgondes, Wisigoth, Vikings qui se sont établis en Gaule étaient plus nombreux que les quelques dizaines de milliers de guerriers que leur concèdent les historiens ?


Il faut déjà voir d'où viennent les noms de famille. Dans quelques cas, c'est le prénom d'un ancêtre qui est devenu le nom de la famille. Dans d'autres, c'est le métier plus ou moins héréditaire de la famille. Il y a aussi des noms de lieux. Des noms relatifs à l'appartenance au personnel d'un comte, d'un duc, ... Des diminutifs, des surnoms, ... Sauf erreur de ma part, la pratique des noms de famille s'est généralisée vers le XIIe siècle.

Ensuite, il ne faut pas oublier que depuis l'instauration des noms de familles, n'ont survécu qu'une partie des noms donnés à l'époque. Et que durant plusieurs siècles, si les villes rendent "libre", la mortalité en ville est supérieure à celle des campagnes. Il y a donc un besoin constant de main d'oeuvre qui fait que de nombreux français ont de lointaines origines de toutes les terres adjacentes selon un principe bien établi selon lequel on va des régions pauvres vers les régions riches en fonction des circonstances.

Les noms de famille actuels portent les traces de tout cela.
Auteur :  Jean-Marc Labat [ 13 Août 2023 18:43 ]
Sujet du message :  Re: Proportion de noms d'origine germanique en France
La ville rend certes libre, mais à l'époque où les noms de famille se forment, le servage est en voie de diminution extrêmement rapide. Tout dépend de la région, la Normandie de l'a quasiment pas connu par exemple.
Auteur :  Bequelune [ 14 Août 2023 14:51 ]
Sujet du message :  Re: Proportion de noms d'origine germanique en France
Je suis en train de lire une étude sur le Rouergue (Aveyron) autour de l'an mil. L'auteur note que les origines des noms donnés dans l'aristocratie sont semblables à celles des noms des esclaves du comte de Rodez : une majorité de noms germaniques, quelques noms romains (Stabilis) et bibliques (Elias, Helisabeth)".

D'ailleurs dans une même famille, les différents enfants peuvent porter des noms germaniques, grecs, hébraïques… Aucune cohérence et donc aucun rapport avec l'origine ethnique de cette famille.

Dans la mesure où les surnoms qui deviennent héréditaires, bases de nos noms de famille actuels, se généralisent à partir du XIIe siècle, et sont souvent issus de prénoms, il n'est pas étonnant de voir que cette "mode" germanique des prénoms médiévaux se retrouvent encore aujourd'hui en généalogie.
Auteur :  Narduccio [ 14 Août 2023 17:04 ]
Sujet du message :  Re: Proportion de noms d'origine germanique en France
Jean-Marc Labat a écrit :
La ville rend certes libre, mais à l'époque où les noms de famille se forment, le servage est en voie de diminution extrêmement rapide. Tout dépend de la région, la Normandie de l'a quasiment pas connu par exemple.


La mortalité est plus élevée en ville que dans les campagnes, les villes attirent donc toujours un tas de personnes venant des campagnes alentours. Mais plus la ville devient riche, et plus les gens viennent de loin. Pour Paris, ce furent d'abord surtout des gens de l'Ile de France. Puis des picards, des gens de la Champagne, des régions limitrophes. Ensuite, ce furent des régions plus éloignées : auvergnats, savoyards, des wallons ... Puis des italiens, des belges, des polonais, ...
Auteur :  Almayrac [ 14 Août 2023 19:11 ]
Sujet du message :  Re: Proportion de noms d'origine germanique en France
Bequelune a écrit :
Je suis en train de lire une étude sur le Rouergue (Aveyron) autour de l'an mil. L'auteur note que les origines des noms donnés dans l'aristocratie sont semblables à celles des noms des esclaves du comte de Rodez : une majorité de noms germaniques, quelques noms romains (Stabilis) et bibliques (Elias, Helisabeth)".

D'ailleurs dans une même famille, les différents enfants peuvent porter des noms germaniques, grecs, hébraïques… Aucune cohérence et donc aucun rapport avec l'origine ethnique de cette famillie.


Dans l'Aveyron, ce sont les Fabre qui ont le nom le plus courant (3.351). Les Bousquet (2.994) et Marty (2.816) sont deuxième et troisième. Albouy, Costes et Calmels suivent. Ces noms détivent tous du latin.

Comme quoi les nobles constituent une exception.

Pas mal de famille comme la mienne adopte des nom de lieu. Lieu corespondant souvent à l'eglise ou on abandonnait les nourissons dont on ne pouvait assumer la subsistance. Celui ci prenait le nom de la paroisse d'ou de nombreux nom toponymique en Aveyron.
Auteur :  Jean-Mic [ 14 Août 2023 19:37 ]
Sujet du message :  Re: Proportion de noms d'origine germanique en France
Sans compter les migrations successives plus récentes.
Venant d'Allemagne, par exemple après 1870 au moment de l'unification prussienne (officiers et notables des Länder qui s'étaient opposés - politiquement ou militairement - à Bismarck), et plus encore tout au long de la deuxième moitié du XIXe un vaste courant d'émigration de paysans miséreux. Les jeunes hommes notamment auraient tout fait pour éviter d'être enrôlés dans l'armée prussienne à la discipline sévère, voire carrément sadique...

On le sait peu, mais certains auteurs (malheureusement, je ne retrouve plus les sources) ont estimé que l'émigration allemande en Amérique (Nord et Sud) a été équivalente voire supérieure par instant à l'émigration irlandaise.
Ceux qui, n'ayant même pas de quoi embarquer à Brême pour traverser l'Atlantique, se tournaient vers l'Europe occidentale ont échoué dans les banlieues les plus sordides de Paris et de Londres.

J'ai étudié (un peu) le sujet il y a quelques années parce que mon épouse est une descendante, au patronyme incontestablement germanique, de l'un de ces réfugiés politiques : un officier hannovrien qui avait combattu contre les Prussiens. Lui, issu de la haute société de Goslar, a choisi Marseille, a vécu miséreusement comme professeur d'Allemand et de piano, s'est converti au catholicisme pour pouvoir épouser sa femme. Quatre générations plus tard, la famille K... est incontestablement marseillaise jusqu'au bout des ongles. Elle a donné à la France plusieurs officiers de la Première Guerre à l'Indochine (... ainsi que quelques prêtres).
Auteur :  Bequelune [ 14 Août 2023 19:48 ]
Sujet du message :  Re: Proportion de noms d'origine germanique en France
Almayrac a écrit :
Dans l'Aveyron, ce sont les Fabre qui ont le nom le plus courant (3.351). Les Bousquet (2.994) et Marty (2.816) sont deuxième et troisième. Albouy, Costes et Calmels suivent. Ces noms détivent tous du latin.

Comme quoi les nobles constituent une exception.

Pas mal de famille comme la mienne adopte des nom de lieu. Lieu corespondant souvent à l'eglise ou on abandonnait les nourissons dont on ne pouvait assumer la subsistance. Celui ci prenait le nom de la paroisse d'ou de nombreux nom toponymique en Aveyron.


D'apres le site de généalogie Filae, ce sont les Albouy les plus nombreux. Nom qui serait une forme méridionale du germanique albowiz. Mais on ne va pas pinailler sur l'un ou l'autre nom :)

Si les noms liés aux lieux sont nombreux en Aveyron (je vous crois sur parole), en France près d'un nom de famille sur deux serait un prénom. Je citais l'étude sur le Rouergue parce qu'elle montre bien qu'un prénom germanique ne signifie pas une famille d'origine germanique, et qu'on retrouvait ce genre de prénoms des nobles jusqu'aux esclaves.
Auteur :  Barbetorte [ 14 Août 2023 20:29 ]
Sujet du message :  Re: Proportion de noms d'origine germanique en France
Almayrac a écrit :
Comme quoi les nobles constituent une exception.
Les nobles d’extraction titulaires d’un fief n’avaient pas de nom famille. Ils prenaient généralement le nom de la terre dont ils étaient le seigneur.

Almayrac a écrit :
Pas mal de famille comme la mienne adopte des nom de lieu. Lieu corespondant souvent à l'eglise ou on abandonnait les nourissons dont on ne pouvait assumer la subsistance. Celui ci prenait le nom de la paroisse d'ou de nombreux nom toponymique en Aveyron.
Même si les abandons de nourrissons étaient fréquents, je pense tout de même que les enfants abandonnés à leur naissance n’étaient qu’une petite minorité. Attribuer à une personne le nom d’un lieu pouvait être une pratique courante. C’est ainsi que les noms de famille des Juifs du Comtat Venaissin créés au seizième siècle sont pour la plupart d’origine géographique.
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