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Message Publié : 06 Déc 2005 19:13 
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Hérodote
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bonjour,
Sait-on pourquoi Lothaire en novembre 842, alors que lui, Charles et Louis préparaient le partage de Verdun de 843 s'opposa à ce que des envoyés de ses freres parcourent l'Empire afin de dresser un inventaire des terres qui permettrait un partage equitable des fidelités?
Je tiens cette information de l' "Histoire des fils de Louis le Pieux" de Nithard, mais aucune de mes lectures n'a reussi a m'eclairer...[/u]


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Message Publié : 09 Déc 2005 17:11 
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Je pense que le partage avait été plus ou moins imposé à Lotahaire à la suite des luttes des années précédentes, et qu'il s'est soumis de mauvaise grâce à cette obligation.

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Message Publié : 03 Fév 2021 12:33 
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Philippe de Commines
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Dam a écrit :
bonjour,
Sait-on pourquoi Lothaire en novembre 842, alors que lui, Charles et Louis préparaient le partage de Verdun de 843 s'opposa à ce que des envoyés de ses freres parcourent l'Empire afin de dresser un inventaire des terres qui permettrait un partage equitable des fidelités?
Je tiens cette information de l' "Histoire des fils de Louis le Pieux" de Nithard, mais aucune de mes lectures n'a reussi a m'eclairer...[/u]

Bonjour,

N'oublions pas que Nithard n’était pas neutre dans cette affaire : il tenait pour Charles. On peut donc envisager que dans sa relation des événements, il «charge» Lothaire.

Nithard :
« Les évêques prononcèrent que le juste jugement de Dieu avait rejeté Lothaire , et transmis le royaume aux plus dignes. Mais ils n'autorisèrent Louis et Charles à prendre possession qu'après leur avoir demandé s'ils voulaient régner d'après les exemples de leur frère détrôné ou selon la volonté de Dieu. Les rois ayant répondu, qu'autant que Dieu le mettrait en leur pouvoir et à leur connaissance, ils se gouverneraient eux et leurs sujets selon sa volonté, les évêques dirent : Au nom de l'autorité divine, prenez le royaume et le gouvernez selon la volonté de Dieu ; nous vous le conseillons, nous vous y exhortons, et vous le commandons. Les deux frères choisirent chacun douze des leurs (j'étais du nombre), et s'en référèrent, pour partager entre eux le royaume, à leur décision. Les évêques ayant tous été d'avis que la paix régnât entre les trois frères, les rois firent venir les députés de Lothaire, et lui accordèrent ce qu'il demandait. Ils passèrent quatre jours et plus à partager le royaume. On arrêta enfin que tout le pays situé entre le Rhin et la Meuse, jusqu'à la source de la Meuse, de là jusqu'à la source de la Saône...etc [...]
Les commissaires de Louis et de Charles ayant fait diverses plaintes sur le partage projeté, on leur demanda si quelqu'un d'eux avait une connaissance claire de tout le royaume. Comme on n'en trouva aucun qui pût répondre, on demanda pourquoi, dans le temps qui s'était déjà écoulé, ils n'avaient pas envoyé de messagers pour parcourir toutes les provinces et en dresser le tableau. On découvrit que c'était Lothaire qui ne l'avait pas voulu ; et on leur dit qu'il était impossible de partager également une chose qu'on ne connaissait pas. On examina alors s'ils avaient pu prêter loyalement le serment de partager le royaume également et de leur mieux, quand ils savaient que nul d'entr'eux ne le connaissait. On remit cette question à la décision des évêques. »


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Message Publié : 16 Fév 2021 13:32 
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Plutarque
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Dam a écrit :
bonjour,
Sait-on pourquoi Lothaire en novembre 842, alors que lui, Charles et Louis préparaient le partage de Verdun de 843 s'opposa à ce que des envoyés de ses freres parcourent l'Empire afin de dresser un inventaire des terres qui permettrait un partage equitable des fidelités?
Je tiens cette information de l' "Histoire des fils de Louis le Pieux" de Nithard, mais aucune de mes lectures n'a reussi a m'eclairer...[/u]


Je pense que c'est parce qu'il refuse l'idée d'un partage "équitable". Pour rappel Lothaire était désigné dès le départ pour succéder à Louis 1er à la tête de l'Empire Carolingien, ce qui a été acté dans l'Ordinatio Imperii de 817. Ses deux frères Louis et Pépin, puis Charles par l'entremise de sa mère s'opposèrent rapidement à l'Ordinatio, dans lequel ils se retrouvent chacun à la tête d'un royaume dans l'Empire, donc dans un rôle de subordonné. Toujours pour rappel, à la mort d'un souverain la tradition veut qu'un partage soit effectué entre les fils, Avec L'Ordinatio Imperii Louis 1er casse la tradition. S'en suit une guerre civile interminable avec des retournements d'alliance dans tous les sens.

Donc je suppose que si Lothaire s'oppose à cet inventaire, c'est parce qu'en 842 il revendique toujours son titre impérial et l'autorité sur tout l'Empire.


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Message Publié : 16 Fév 2021 14:18 
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Philippe de Commines
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Dam a écrit :
bonjour,
Sait-on pourquoi Lothaire en novembre 842, alors que lui, Charles et Louis préparaient le partage de Verdun de 843 s'opposa à ce que des envoyés de ses freres parcourent l'Empire afin de dresser un inventaire des terres qui permettrait un partage equitable des fidelités?
Je tiens cette information de l' "Histoire des fils de Louis le Pieux" de Nithard, mais aucune de mes lectures n'a reussi a m'eclairer...[/u]


C'est curieux car je lis dans "Charles le Chauve" de Janet NELSON, que le récit de Nithard s'arrête à la décision de réaliser une descriptio de l'empire à partager. Et elle n'évoque pas le moindre problème pour la réaliser en vue de la rencontre de Verdun en juillet 843.

Je vais chercher ailleurs...

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Message Publié : 16 Fév 2021 17:23 
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Citer :
Les députés s’étant rendus auprès de Lothaire, le trouvèrent, selon sa coutume, un peu moins bien disposé. Il dit qu’il n’était pas content de ce que lui mandaient ses frères, parce que les parts n’étaient pas égales ; il déplora aussi le malheur de ceux qui avaient embrassé sa cause, attendu que, dans la part qu’on lui offrait, il n’aurait pas de quoi les indemniser des biens qu’ils perdaient ailleurs. Alors, et j’ignore par quel artifice ils se laissèrent tromper, les députés augmentèrent la portion qu’on lui avait assignée, en l’étendant jusqu’à la forêt des Ardennes. De plus ils lui jurèrent que, s’il acceptait ce partage jusqu’au moment où il se réunirait à ses frères, ceux-ci promettraient par serment de partager le plus également qui ils pourraient tout le royaume en trois parties, sauf la Lombardie, la Bavière et l’Aquitaine ; auquel cas, il choisirait la part qu’il voudrait, et ses frères la lui céderaient pour tout le temps de sa vie, à condition qu’il en fît de même pour eux. Enfin ils ajoutèrent que, s’il ne voulait pas les en croire, ils lui promettraient par serment de faire tenir tous ces engagements. Lothaire assura qu’il y consentait, et que de son côté il agirait ainsi, pourvu que ses frères accomplissent ce que leurs députés avaient juré.

Au milieu donc de juin, à la cinquième férie, Lothaire, Louis et Charles se réunirent près de la ville de Mâcon, dans une île appelée Ansille, avec un nombre égal de seigneurs, et jurèrent mutuellement qu’à dater de ce jour ils vivraient entre eux dans une paix perpétuelle ; que dans une assemblée où leurs fidèles se réuniraient en ce même lieu, ils diviseraient en trois parts, le plus également qu’ils pourraient, tout le royaume, sauf la Lombardie, la Bavière et l’Aquitaine ; que Lothaire aurait le choix des parts ; que chacun d’eux conserverait durant toute sa vie celle qu’il recevrait, à condition qu’il laisserait ses frères et leurs fidèles jouir aussi des leurs.


Nithard: Histoire des dissensions des fils de Louis le Débonnaire.

http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... /louis.htm

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Message Publié : 16 Fév 2021 18:23 
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Philippe de Commines
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Jean-Marc Labat a écrit :
Citer :
Les députés s’étant rendus auprès de Lothaire, le trouvèrent, selon sa coutume, un peu moins bien disposé. Il dit qu’il n’était pas content de ce que lui mandaient ses frères, parce que les parts n’étaient pas égales ; il déplora aussi le malheur de ceux qui avaient embrassé sa cause, attendu que, dans la part qu’on lui offrait, il n’aurait pas de quoi les indemniser des biens qu’ils perdaient ailleurs. Alors, et j’ignore par quel artifice ils se laissèrent tromper, les députés augmentèrent la portion qu’on lui avait assignée, en l’étendant jusqu’à la forêt des Ardennes. De plus ils lui jurèrent que, s’il acceptait ce partage jusqu’au moment où il se réunirait à ses frères, ceux-ci promettraient par serment de partager le plus également qui ils pourraient tout le royaume en trois parties, sauf la Lombardie, la Bavière et l’Aquitaine ; auquel cas, il choisirait la part qu’il voudrait, et ses frères la lui céderaient pour tout le temps de sa vie, à condition qu’il en fît de même pour eux. Enfin ils ajoutèrent que, s’il ne voulait pas les en croire, ils lui promettraient par serment de faire tenir tous ces engagements. Lothaire assura qu’il y consentait, et que de son côté il agirait ainsi, pourvu que ses frères accomplissent ce que leurs députés avaient juré.

Au milieu donc de juin, à la cinquième férie, Lothaire, Louis et Charles se réunirent près de la ville de Mâcon, dans une île appelée Ansille, avec un nombre égal de seigneurs, et jurèrent mutuellement qu’à dater de ce jour ils vivraient entre eux dans une paix perpétuelle ; que dans une assemblée où leurs fidèles se réuniraient en ce même lieu, ils diviseraient en trois parts, le plus également qu’ils pourraient, tout le royaume, sauf la Lombardie, la Bavière et l’Aquitaine ; que Lothaire aurait le choix des parts ; que chacun d’eux conserverait durant toute sa vie celle qu’il recevrait, à condition qu’il laisserait ses frères et leurs fidèles jouir aussi des leurs.



oui il y a eu des projets de partage tout au long de l'année 842. Le principe en a été arrêté après la bataille de Fontenoy. Mais l'idée d'un inventaire des fiscs est intervenue à l'automne 842. J'ai regardé chez P. Riché, chez M-C Isaia, chez G. Buhrer-Thierry, pas la moindre trace de problème pour dresser cet inventaire, qui a été établi courant 843.

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Message Publié : 17 Fév 2021 10:36 
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Laurent Theis indique dans son ouvrage "L'héritage des Charles" que 120 experts furent désignés en juin 842 , 30 par chacun des rois, pour partager l'empire et qu'ils se réunirent à Coblence.

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Message Publié : 17 Fév 2021 10:49 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Laurent Theis indique dans son ouvrage "L'héritage des Charles" que 120 experts furent désignés en juin 842 , 30 par chacun des rois, pour partager l'empire et qu'ils se réunirent à Coblence.


Exact page 32. Je suis bête je n'ai pas pensé à regarder dans ce livre. THeis ne parle pas non plus de l opposition de Lothaire.

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Message Publié : 17 Fév 2021 11:08 
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Dans les collections de la revue L HISTOIRE n° 48, le même Laurent Theis dit que la réunion des experts ( il parle de 40 par roi )a eu lieu en octobre 842 à Coblence...

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Message Publié : 17 Fév 2021 11:17 
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En plus, je ne sais plus compter, :mrgreen:

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Message Publié : 17 Fév 2021 12:01 
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Mais je n'ai toujours pas trouvé de trace d'une quelconque opposition de Lothaire à l’exécution de l'inventaire.
En revanche, remarque intéressante de L. Theis : c'est la première fois lors d'un partage que l'on dresse un inventaire des fiscs à partager.€a en dit long sur la précision des frontières des royaumes antérieurs.

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Message Publié : 17 Fév 2021 12:36 
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Liber censualis a écrit :
Mais je n'ai toujours pas trouvé de trace d'une quelconque opposition de Lothaire à l’exécution de l'inventaire.

Nithard lui-même la mentionne.


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Message Publié : 17 Fév 2021 13:47 
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Les commissaires s’étant réunis le 19 octobre, pour qu’il ne s’élevât entre leurs hommes aucun sujet de querelle, ceux de Louis et de Charles campèrent sur la rive orientale du Rhin, ceux de Lothaire, sur la rive occidentale, et ils se rendaient chaque jour à Saint-Castor pour s’entretenir. Les commissaires de Louis et de Charles ayant fait diverses plaintes sur le partage projeté, on leur demanda si quelqu’un d’eux avait une connaissance claire de tout le royaume ; comme on n’en trouva aucun qui pût répondre, on demanda pourquoi, dans le temps qui s’était déjà écoulé, ils n’avaient pas envoyé des messagers chargés de parcourir toutes les provinces et d’en dresser soigneusement le tableau. On leur répondit que Lothaire n’avait pas voulu que cela se fit, et ils dirent alors qu’il était impossible à des hommes qui ne connaissaient pas l’empire de le partager également.


Bon j'ergote peut-être sur des détails qui n'ont pas intéressé les historiens que j'ai cités plus haut, mais a priori, aucun inventaire n'avait été demandé avant l'automne 842. Les rois Charles et Louis découvrent que les "commissaires" chargés du partage l'ont établi sans bien connaître la "masse" à partager. Pour se défendre, ils répondent que Lothaire n'avait pas voulu... Est-ce vrai ?
Toujours est-il qu'une descriptio est ordonnée pour 843, qu'elle aurait été établie ( d'après les historiens, car le récit de Nithard s'arrête fin 842) et a priori sans opposition de Lothaire...

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